|
Что произошло на кресте?
|
|
| Davids |
Date: Воскресенье, 01-Фев-2009, 14:15:35 | Message # 61 |
 Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 269
Статус:отсутствует |
а что тут обсуждать?
Иисус - мой самый лучший друг!!! |
| |
| |
| ribakit |
Date: Воскресенье, 01-Фев-2009, 23:33:38 | Message # 62 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
Еще раз спрошу и больше не буду. "За грехи наши" это было очевидно, я прошу прощения. Вопрос сузю, кому был принесен выкуп? ... просто следуя традиции форума подкреплять слова цитатами, я не нашел в Новом Завете слово "выкуп" в контексте смерти Иисуса Христа.
Post edited by ribakit - Воскресенье, 01-Фев-2009, 23:50:15 |
| |
| |
| SA |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 18:32:34 | Message # 63 |
Меломан
Группа: Аплодеры
Сообщений: 989
Статус:отсутствует |
Quote (ribakit) Еще раз спрошу и больше не буду. "За грехи наши" это было очевидно, я прошу прощения. Вопрос сузю, кому был принесен выкуп? ... просто следуя традиции форума подкреплять слова цитатами, я не нашел в Новом Завете слово "выкуп" в контексте смерти Иисуса Христа.
У слова вкуп есть несколько значений, в том числе и "выкуп за погубленную жизнь" Бесценный выкуп, заплаченный за освобождение людей от клятвы Закона,
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
(Гал.3:13)
от греха, смерти и дьявола, - это кровь Иисуса Христа (1Пет 1:18,19; 1Ин 1:7), т.е. принесенная Им в жертву собств. жизнь (Мф 20:28; Мк 10:45).
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
(1Пет.1:18-19) 
 |
| |
| |
| ribakit |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 19:32:52 | Message # 64 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
... кому?  |
| |
| |
| Leona |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 19:52:16 | Message # 65 |
 Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 499
Статус:отсутствует |
ribakit, перерыла уйму проповедей, но так и не нашла чтоб воспроизвести дословно. Ну и ладно. Христос это "Искупитель" (это наверное и подразумевали под "выкуп") .... по еврейски это "гоэль", что по древним еврейским традициям означает - Термин "гоэль" (причастие глагола "гааль", т.е. выкупать из рабства, освобождать из плена за выкуп, в более широком смысле: выручать, спасать, приходить на помощь). Он означает кровного родича (обычно брата), как носителя определенных обязанностей по отношению к другому родичу: он должен выкупить отданную за долги его землю (Lv. 25,25), должен выкупить из долгового рабства его самого (Lv. 25,48), должен, в случае его убийства, отомстить за его кровь (Nm. 35,19), должен, если тот умер бездетным, взять в жены его вдову для продолжения его рода (Ru. 3,9). Таким образом, помимо прямого значения (кровный родственник, искупитель), "гоэль" имеет целый ряд переносных (благодетель, избавитель, спаситель, покровитель, заступник, защитник, мститель). (Руфь 2,20) По номерам стронга этот самый "гоэл" (искупитель) в еврейском языке -
01350.
A(qal): выкупать, искупать, избавлять, спасать.
B(ni): быть выкупленным или искупленным. Греческий аналог - (искуплены Христом)
3084 lutro/w выкупать, искупать, освобождать, платя выкуп, избавлять;
и 4506 - r;u/omai избавлять, освобождать, спасать; прич. как сущ.: избавитель; А вот теперь, если хочется понять что такое выкуп и кому он был сделан ... всего то и надо - почитать Ветхий завет, там это очень подробно описано ... потому как там все ключи к пониманию Нового. Христос стал нашим "гоэл"!!! (искупителем).
Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же!
Post edited by Leona - Понедельник, 02-Фев-2009, 20:48:58 |
| |
| |
| ribakit |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 22:17:02 | Message # 66 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
Много написано, и правильно написано... но нет ответа на конкретный вопрос (мне уже и стыдно всех напрягать). Солнышко в начале темы написала "...Он, заплатив за нас выкуп...". КОМУ заплачен выкуп. Я не очень разбираюсь в духовных прообразах Ветхого Завета, так что прошу напишите понятно, не прячтесь за отписками и цитатами. ... или напишите что не знаете, я пойму, так как сам не знаю. |
| |
| |
| Leona |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 22:24:05 | Message # 67 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 499
Статус:отсутствует |
Ну .. вообще если чесно вопрос немного странный. Написано "возмездие за грех - смерть" ... собсно вопрос Ваш сводится кем воздается возмездие? или как? Сформулируйте точнее вопрос именно в контексте того, что Иисус искупил нас от смерти, которая должна была последовать за грех.
В зависимости от того, что задолжал должник, такой и выкуп. Мне кажется Вы просто пытаетесь нефизические вещи излагать физическими терминами
Ну вот как я это понимаю. Существует Закон Бога - возмездие за грех - смерть.
Человек перед этим Законом нехило задолжал ..... кому?
Здесь не ведется речь о личностях или деньгах или чем-то материальном. Нууууу... наверное если очень сильно захотеть найти крайнего, то выкуп был заплачен Божьей справедливости и непреложности Его Постановлений ... потому как именно Закон требует, чтобы за грех была смерть.
Хотя наверное все же есть разница между "выкуп" и "искупление" ... и разница в том, что выкуп касается физических вещей, а искупление - оно более абстрактное.
Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же!
Post edited by Leona - Понедельник, 02-Фев-2009, 22:42:36 |
| |
| |
| ribakit |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 22:56:38 | Message # 68 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
Извините, я задаю вопрос в контексте поста № 13 и мне самому хотелось бы выяснить кому заплачен был выкуп и с кем был произведен этот "обмен". Добавлено (02-Фев-2009, 22.56.38)
---------------------------------------------
Ну, если речь идет о общем понятии (Справедливость, Постановление) то пожалуй это слово применимо (с натяжкой), а то я думал неужели Богу выкуп...
Post edited by ribakit - Понедельник, 02-Фев-2009, 22:56:13 |
| |
| |
| Leona |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 23:05:13 | Message # 69 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 499
Статус:отсутствует |
ribakit, повторюсь .... чтоб понять нематериальные вещи перестаньте об этом думать как о обычном выкупе с деньгами и физическими людьми. Был Закон - "возмездие за грех - смерть"
Попробуйте понять это в общем контексте. Христос, это жертва ... а кому приносились жертвы?
Понятно что Богу ... но нужны ли были Богу эти телята и ягнята? Нет, конечно же ...
Божья справедливость требовала, чтобы Закон был непреложен ... и за каждый грех была смерть ... вот получается Бог и обменивал смерть человека на смерть этих животных ... потому что иначе должен был быть уничтожен человек. Добавлено (02-Фев-2009, 23.00.10)
---------------------------------------------
Quote (ribakit) неужели Богу выкуп...
не Богу .... это не выкуп в прямом его смысле, чтобы кому-то принадлежать .....
это искупление .... вот должно быть так, а Бог взял и заменил жертву - закон остался нерушимым, и смерть все же последовала ..... но смерть искупителя, а не моя Это даже не обмен, а подмена ... и не выкуп а искупление Добавлено (02-Фев-2009, 23.05.13)
---------------------------------------------
Тогда Вам встречиный вопрос ..... кому человек становится должником, когда согрешает?
Вот это и будет Вам ответ. Наверное правильно будет сказать не долг ... а виновность .... это разные вещи
Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же!
Post edited by Leona - Понедельник, 02-Фев-2009, 23:01:11 |
| |
| |
| ribakit |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 23:28:44 | Message # 70 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
2Leona
А вы прекращайте Божью справедливость позиционировать отдельно от Бога, а то Творец у вас выглядит эдаким шизофреником, одна половина которого хочет простить и спасти человека, а другая требует суда и возмездия. Не кажется ли вам что здесь что то большее чем юридические понятия наказания и вины. И искупление человечества происходит не в плане удовлетворения справедливости, а в исцелении поврежденной греховной природы человека. В таком контексте слово "выкуп" звучит странно.Добавлено (02-Фев-2009, 23.28.44)
---------------------------------------------
Когда человек согрешает то становится должен (возместить) только себе, так как крадет в первую очередь у себя и вредит себе. Богу мы ничего не можем быть должны (Он самодостаточен), кроме сердца и доброй воли. |
| |
| |
| Leona |
Date: Понедельник, 02-Фев-2009, 23:44:46 | Message # 71 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 499
Статус:отсутствует |
ribakit, ничего шизофреничного в том, что Бог одновременно является Судьей и адвокатом нет
Он справедлив, поэтому не может просто взять и обойти свои же законы. Quote (ribakit) И искупление человечества происходит не в плане удовлетворения справедливости, а в исцелении поврежденной греховной природы человека.
Вы сами запутались ... а что сделало человека греховным?
и потом ... нет закона нет греха ... так написано По-Вашему Христос заплатил выкуп людям? ....
жестоко ....
Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же!
Post edited by Leona - Понедельник, 02-Фев-2009, 23:52:04 |
| |
| |
| eugeniuzzz |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 00:04:29 | Message # 72 |
Я Свободен!
Группа: Аплодеры
Сообщений: 1018
Статус:отсутствует |
ribakit, по-моему, вы усложняете изначально простой вопрос.Quote (ribakit) Солнышко в начале темы написала "...Он, заплатив за нас выкуп...". КОМУ заплачен выкуп Leona правильно написала Quote (Leona) это не выкуп в прямом его смысле, чтобы кому-то принадлежать .....
это искупление .... вот должно быть так, а Бог взял и заменил жертву - закон остался нерушимым, и смерть все же последовала ..... но смерть искупителя, а не моя
ribakit, вот вы говорите о неком разделении личности, но такие рассуждения лишь реакция человеческого разума на разум Бога.
Хоть вы и не хотите ссылок библейских, без них не обойтись.
Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22) и далее
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:27,28) Спрашивоете кому выкуп? Тому, Кому и жертва, так как жертва искупительная.
Возведи меня на скалу, для меня недосягаемую (Пс.60:3) |
| |
| |
| ribakit |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 00:06:17 | Message # 73 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
Меня не удивляет ваш правовой подход к идее Искупления, этому подвержена добрая половина христианского мира. Бог справедлив но, "закон для нас", для Бога совсем не закон, и по отношению к Нему старайтесь не употреблять слова "не может", это похоже на ересь. Неужели вы думаете что Бог не мог бы нас "просто" простить,
без смерти Кресной, если бы этого было достаточно. Мог бы, Он Господь, и выше Его нет никакого закона. Но этого было недостаточно. Нас мало простить, нас нужно исцелить. Так вот, на кресте Христос никому выкупов не платил, а приняв нашу греховную плоть своим Божеством (через страдание) исцелил и преобразил ее. Вот что произошло на кресте. Quote (Leona) и потом ... нет закона нет греха ... так написан
...вы уверены, а Содом и Гомора? |
| |
| |
| эмили |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 00:06:56 | Message # 74 |
 Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует |
Ефесянам 2
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего,по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, --благодатью вы спасены, --
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
и далее:
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,...сказано кому мы раньше служили,и Кому чрез искупление,жертву мы принадлежим сейчас.Бог купил на дорогой ценою.!
 |
| |
| |
| Leona |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 00:38:17 | Message # 75 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 499
Статус:отсутствует |
Quote (ribakit) Меня не удивляет ваш правовой подход к идее Искупления
это не мой переход ... я воспринимаю крестную смерть именно как искупление, потому что так написано в писании
10. Кол.1:14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
11. 1Тим.2:6 предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство,
мест очень много ... не буду перечислять .... а я даже растерялась читая ваш пост .... Вы не признаете это искуплением (при то м что об этом говорит добрый десяток мест) Quote (ribakit) ...вы уверены, а Содом и Гомора?
Закон это не только то, что написано в кодексе или зачитывается судьями.
Закон - это .... можно сказать отражение Бога и реальности, созданной Богом Quote (ribakit) Бог справедлив но, "закон для нас", для Бога совсем не закон, и по отношению к Нему старайтесь не употреблять слова "не может", это похоже на ересь.
Если бы Бог так легко как Вы говорите мог идти против Своей справедливости .... то Ему чтоб изменить природу человека можно было и не идти на крест. ЗАчем? Просто переделать человека и все ..... Я думаю что Бог Он потому и Бог, что Он неизменен, нелицемерен, в Нем ни тени перемены ... и он такой не потому что соблюдает какой-то закон ... а потому что это Его Сущность ..... и закон выглядит именно таким, как есть, потому что Он отражает эту Божью сущность Quote (ribakit) Так вот, на кресте Христос никому выкупов не платил, а приняв нашу греховную плоть своим Божеством (через страдание) исцелил и преобразил ее. Вот что произошло на кресте.
Ну вот ... вот это и называется искупление. А вообще, по большому счету мы говорим об одном и том же. ))) просто по-разному выражаясь.
А обмен на кресте все же произошел .... Бог не просто умер ... и все .... все человечество мгновенно преобразилось .... человек должен у Креста оставить свое плотское ... чтоб получить Новую Природу.
Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же! |
| |
| |
| ribakit |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 00:50:02 | Message # 76 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус:отсутствует |
Quote (Leona) Если бы Бог так легко как Вы говорите мог идти против Своей справедливости .... Я не говори что просто, я говорил про Крест. Справедливо было бы нас наказать, а Он сделал по другому. Я рад, мы нашли много общего и назидательного, спасибо! |
| |
| |
| kostjan |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 01:31:13 | Message # 77 |
| Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 636
Статус:отсутствует |
на кресте открылся нам путь в Царствие,ко престолу,что бы стать сонаследниками.
Ев.12
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия. Рим.8
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
Но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих. |
| |
| |
| Davids |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 10:24:42 | Message # 78 |
| Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 269
Статус:отсутствует |
благодаря кресту Он наделил нас силой!не говоря уже о спасении.
Иисус - мой самый лучший друг!!!
Post edited by Davids - Вторник, 03-Фев-2009, 11:38:20 |
| |
| |
| Leona |
Date: Вторник, 03-Фев-2009, 12:43:28 | Message # 79 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 499
Статус:отсутствует |
Quote (Davids) благодаря кресту Он наделил нас силой!не говоря уже о спасении.
Опять же ... всех подряд наделил? Христос умер, воскрес и все во мгновение ока стали сильными и духовными?
Нет, Крест это место обмена ... нужно отдать свое Я, умереть вместе с Ним, чтоб получить Божье и вместе с Ним "воскреснуть" (духовно)
Иисус Христос вчера, сегодня и во веки Тот же! |
| |
| |
| эмили |
Date: Четверг, 12-Фев-2009, 16:49:34 | Message # 80 |
| Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует |
Quote (Leona) Опять же ... всех подряд наделил?
От Иоанна 3:16 (BLB)
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Leona, вы правы,Его смерть-это наше воскресенье,Его воскресенье-награда вечной жизни,даная нам по вере нашей!Даже разбойник был прощён потому что воззвал к Господу.От Луки 23:43 (BLB)
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.был ответ Иисуса! 
|
| |
| |
|
