Добавлено (11-Ноя-2007, 10.30.49)
---------------------------------------------
Вы действительно приравниваете Христа, Марию, апостолов, ветхозаветных пророков, христианских мучеников к языческим "богам"? Вы считаете, что дело в изображении, а не в том, кого оно изображало и для чего служило?

Добавлено (11-Ноя-2007, 10.32.46)
---------------------------------------------
Идолослужение - это род магии. Идолы - инструмент воздействия на духовный мир.

Идол указывает на беса, а икона на Бога.

Иисус и святые - такие же люди из мяса и костей, как Вы. Соортветственно их, как и Вас, можно изображать. И даже фотографировать.

Добавлено (11-Ноя-2007, 10.35.15)
---------------------------------------------
Вы скажите что излечение происходит через определённую икону

Но: Исцеление через определённую икону, через определённую тень определённого Петра (чем, кстати, не "икона"?), определённые платки определённого Павла, возложение определённых рук определённых пресвитеров с помазанием определённым елеем происходит потому, что Бог отвечает на молитву. А не потому, что данные артефакты вынуждают Его исцелять.

В ортодоксальной (православной) церкви существует особое почитание икон. Именно икон. Например, некоторые не начинают никакой работы, не приложившись к иконе. Тысячи паломников едут в храмы и монастыри влекомые чудодейственными иконами и мощами (Загорск, Почаев, Киево-Печерская лавра и другие). Разве нет? Ищут не Бога, а чуда. Приложись к образу – и получишь исцеление, загадай самое заветное желание – сбудется. Многие утверждают, что чем больше икон в доме, тем больше счастья. И нет счастья в том доме, где нет иконы. И во многих семьях сейчас висят и образа и ладанки (освященные, с гордостью заявляют они), и считают что этого вполне достаточно.

Иконы пришли из язычества. И с этим согласны многие православные(!) ученые согласны с этим. Просто сильно не распространяются.

«Техника иконы также зародилась в Египте. Исконному белому левкасу под красочным слоем соответствует у египтян слой тонкого известкового грунта; те же минеральные красители входят в состав красок; также последовательно используется локальный (однородный в пределах красочного поля) цвет… Возникновение иконы церковная археология издавна связывает с египетскими фаюмскими портретами начала новой эры, которые в конце 19 века были найдены в оазисе Файюм (Эль-Файюм) в Египте. Египтяне тогда упростили погребальный обряд, заменив прежние саркофаги дощечками с портретом усопшего — несколько идеализированным изображением человека, который уже стал сопричастен вечности. Для египетской традиции характерны плоскостность, графичность живописи, ликов, изображенных на иконах. Очевидно и сам принцип построения пространства на иконе — отсутствие линейной перспективы, изображение строений как бы в плане и т. д. восходит к египетской традиции» Религии мира. Т. 1. стр. 79, 80.

Есть еще одна версия появления. В самом начале православия, образы писались с целью напоминания и подражания «…вере их», но потом, со временем многие забыли первопричину.

И вот что написано в Библии: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:4—6). Прочитайте вдумчиво, молитвенно еще раз все 20 главу книги Исход. С того времени ничего не изменилось. Слово живо и действенно и сегодня.
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…» (Втор. 4:15—16).
Дайте действовать в ваших сердцах Духу Святом и авторитету Святого Писания, а не мнения духовных лидеров или большинства.
И еще прочитайте, что написано в книге Исход, 44 главе.
И еще: «Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?» (Ис. 40:18).

Неужели вы думаете, что Бог не способен выслушать вас лично, и что своими молитвами мы «отвлекаем» Его? Богу приятно слушать своих детей. Бог любит нас! Он хочет слышать наши прославления и молитвы. Нет посредников, и нет в них нужды! Обращаясь к другим, а тем более к образам, вы оскорбляете Бога. Это мерзость в глазах Его.

«Но как они, познавши Бога, не прославили Его как Бога и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку… то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что… они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца…» (Римл. 1:21—25).

Простите, если кого обидел, и что занял ваше время. Бог да благословит вас много-много

Херувимам, которые отмечали святое место в храме, тоже кланялись. И другим "святым вещам". Кланялись, воздавая поклонение невидимому Богу, но не поклонялись самим вещам. Аналогично и в Церкви - с той разницей, что теперь мы имеем дело не с тенью будущего, а с реальным присутствием Святого Духа.

Добавлено (11-Ноя-2007, 17.05.47)
---------------------------------------------
P.S.Я сам перед иконами не молюсь, так как мне это не нужно. Я и так могу мысленно к Отцу взлетать, где бы не находился ,в любых местах. И не смущаюсь.
Но считать православных идолопоклонниками это ужасно

Ах если бы... Едут к чудодейственным иконам! Именно к ним,а не к Богу, или ища общения с братьми и сестрами.

Разве не говорили вам священники, чтобы вы пошли и помолились определенной иконе? Предстоят трудные роды илироды вообще - Икона Феодоровской Божьей матери, помолись Ей; муж пьет - Икона Божьей матери "Знамение" поможет тебе итолько она.... Много еще икон могу написать, к которым отправляют священники.

Даже иконы с изображением Христа или Его Матери - одни чудодейственные, а другие нет, одни исцеляют, а другие нет... Если икона несет в себе только изображение, то почему тогда так? Почему празднуются праздники ИКОН? Не Девы Марии, нарпример, а именно икон, причем разных имен (казанская и т.д)

Если есть у вас такая возможность, исследуйте историю церкви вообще и историю православной церкви в частности. Например 754 год... Ну и в общем.

Херувимы, ангелы - "суть духи служебные..." , мы не должны поклоняться им

потому как заповедь это: "молитесь друг за друга..." Иак 5:16. Причем я прошу живых людей молиться БОГУ!! А не иконам, ликам. Прошу братьев и сестер.

Обильных благословений вам! Несмотря ни на что

Хочу сказать, что у меня много друзей действительно православных, глубоко верующих... И я их люблю.

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

До конца земных дней Елисея Господь не только говорил с ним, но и не прекращал являть через него Свою волю. Но и после смерти Елисея Господь совершил чудо, используя его останки. Показательно, что этим чудом стало воскрешение умершего, и тем самым Господь показал, что власть смерти не безгранична. Но это чудо показало также, что даже после разлучения души с телом, сила Господня способна действовать через физические останки святого человека. Здесь мы видим библейское обоснование того церковного отношения к останкам святых, которое проявилось в благоговейном почитании их мощей.

А православные считают что, они не мертвы,а живы на основании:
38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Добавлено (11-Ноя-2007, 18.11.01)
---------------------------------------------

Когда-то для меня "иконы" - были некоторым пунктиком в жизни который не пускал меня к живому и реальному Богу...
Я не представляла себе церковь без икон.... и даже покаявшись перед Богом, все равно в этом вопросе все равно не могла избавиться от сомнений....
Когда к нам в город привезли какуюто (уже не помню конкретно) чудотворную икону, моя мама очень сильно просила меня пойти ей поклониться... когда просьбы не помогли - в ход пошел шантаж....
Я взяла Библию, помолилась, и решила раз и навсегда решить для себя этот вопрос:
- "быть, иконам в моей жизни, или не быть?"

С чего же начать -- конечно с десяти заповедей -

Исход 20:4,5
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

не убедило.... мы ж не кумиров каких-то там себе делаем, это же святые Господни, Мария и Иисус
тем более что в параллельных ссылках увидела вот такое - Исход25:18-22
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым

но идем дальше
Левит 26:1
1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.

О! эт уже ближе "не кладите в земле вашей чтобы кланяться перед ними" - даже если херувимов Бог сказал сделать - кланяться ПЕРЕД НИМИ (заметьте - не им кланяться, а перед ними!!!) - Богг запрещает....

но особенным стихом для меня стал - Втор.4:15,16
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь [u]на [горе] Хориве из среды огня,
16 д[u]абы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину....

есть еще много примеров... но для меня и этого оказалось достаточно...
Я прочитала эти места из писания маме - и уже почти 4-ре года она даже близко не "заикается" при мне об чудотворных иконах....

Вот так....

Зачем мне говорить с "фотокарточкой" если Бог реальный и живой всегда рядом... и слышит меня в любом месте... где бы я небыла и что б не делала....

Добавлено (11-Ноя-2007, 19.36.56)
---------------------------------------------

кстати я знаю куда едет большинство - именно к иконам "чудотворным" (не на музейные же экспонаты смотреть).... - потому что я сама такая была и знаю множество таких людей... потому что живу в ужасно религиозном городе... тут к иконам даже атеисты ходят - потому что так принято.....

Бог ведь тут рядом.... ОН ЖИВОЙ!!! а останки мертвых тел - всего лишь органическое мумифицированное вещество.........

Аминь!!! Какая ты молодец, Leri,

Добавлено (11-Ноя-2007, 22.59.29)
---------------------------------------------

2 И встал и пошел Давид и весь народ, бывший с ним из Ваала Иудина, чтобы перенести оттуда ковчег Божий, на котором нарицается имя Господа Саваофа, сидящего на херувимах.
(2Цар.6:2)

14 И взял Езекия письмо из руки послов, и прочитал его, и пошел в дом Господень, и развернул его Езекия пред лицем Господним,
15 и молился Езекия пред лицем Господним и говорил: Господи Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю.
(4Цар.19:14,15)

6 И пошел Давид и весь Израиль в Кириаф-Иарим, что в Иудее, чтобы перенести оттуда ковчег Бога, Господа, седящего на Херувимах, на котором нарицается имя [Его].
(1Пар.13:6)

2 Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, восседающий на Херувимах, яви Себя.
(Пс.79:2)

1 Господь царствует: да трепещут народы! Он восседает на Херувимах: да трясется земля!
(Пс.98:1)

16 Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю.
(Ис.37:16)

54 Благословен Ты, видящий бездны, восседающий на Херувимах, и прехвальный и превозносимый во веки.
(Дан.3:54)

Добавлено (11-Ноя-2007, 23.03.38)
---------------------------------------------

Нигде в библии не встречала таких упоминаний... если можна приведи тут цитаты из Библии)
(потому что другим источникам не особо доверяю)

Добавлено (12-Ноя-2007, 17.57.27)
---------------------------------------------

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:46,47)

А храм выглядел вот так:

29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
(3Цар.6:29)

36 И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы, сколько где позволяло место, и вокруг развесистые венки.
(3Цар.7:36)

20 От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма.
(Иез.41:20)

Добавлено (12-Ноя-2007, 18.29.25)
---------------------------------------------

Добавлено (12-Ноя-2007, 19.01.18)
---------------------------------------------
P.S.А вообще забавно, когда открываю тему на счет причастия в Слове жизни, так тему закрывают на основании "нельзя обсуждать Божьих помазанников, пасторов и деноминации." Когда на счет крещения младенцев, так тоже типа "баптистов осуждали на весь мир"
Зато когда на счет икон что это идолопоклонство, что прямой намек на осуждение православных в идолопоклонстве, то тут пожалуйста, на православных можно гнать в легкую. Не честно как-то, задумайтесь :(

хотя согласна... распятия и всякие другие изображения Христа, дают нам информативное визуальное представление о том про что пишет Евангелие... (за две тысячи лет это все явно бы стерлось из памяти человечества)

Просто брать и обращаться!!! он же не на картинке "сидит" тем более херувимов никто кроме отдельных пророков и не видел -то... а ковчег завета был утрачен посто разрушения Иерусалимского Храма

Ну допустим и у нас в церковном доме цветы вокруг... правда изображений херувимов нет... ну и что?

Добавлено (13-Ноя-2007, 11.08.42)
---------------------------------------------

Иконы - это окна, через которые виден образ Бога. Как Павел сказал:
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:11,12)

Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно -- икона это и есть, для немощных в вере, то самое стекло, через которое они видят Божий образ: кто в виде Иисуса, кто в виде Серафима, кто в виде Марии -- кто как видит. За что же вы, СИЛЬНЫЕ, судите этих НЕМОЩНЫХ? Не такими же самыми были и вы некогда, пока не восхитил вас Господь на небеса свои? Или может вы своими силами поднялись на небеса, подобно волшебникам и магам, индийским йогам? Не Бог ли поднял вас к Себе. Неужто Он не силен и их поднять? Зачем же вы топите их? Ведь этим спором и противлением вы противитесь Богу и Его воле для этих младенцев!!! Как бы вам не впасть в осуждение, которым вы осуждаете этих младенцев Божиих. Неужели вы думаете, что Бог не найдет управы на вас, чтобы защитить детей Своих новорожденных?

Страшно впасть в руки Бога Живого...

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живого!
(Евр.10:26-31)

Неужели, вы, сильные, совсем потеряли страх Божий? Печально, если так...

9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Это не к тому,что в Новом завете показано что нужно молится стоя около икон. А к тому,что нигде не сказано что верующим нельзя рисовать Иисуса Христа или Апостолов и что нельзя молиться Иисусу стоя перед иконой на которой изображен Иисус Христос. И уж говорить что за этой иконой прячутся нечести и еще говорить что это Дух Святой им открыл. Да не боитесь ли вы тем самым похулить Духа Святого? Не страшно, нет?

Добавлено (13-Ноя-2007, 21.34.08)
---------------------------------------------
К святым- с просьбой о молитвенном заступничестве, как обращался с просьбой о молитвенном заступничестве к своим братьям апостол Павел:

30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,
(Рим.15:30)

7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их
(Евр.13:7)

Добавлено (13-Ноя-2007, 21.51.37)
---------------------------------------------
Теперь к вопросу о том, почему иконы Христа стали возможным в Новом Завете, но были невозможны в завете Ветхом: святилище ветхозаветное было устроено по образу (в послании к Евреям- "антитипос"- т.е., буквально, "отпечаток", "отражение") Небесного. Итак, храм на земле отражал небесную реальность, а реальность на небесах была такова, что в Царствии Небесном не утвердился ни один человек. Исключения перечислены поименно и составляют закрытый список, но исключение, как известно, только подтверждает правило.

В книге Екклесиаста ничего хорошего про посмертие мы прочитать не можем: участь человека приравнивается к участи животного. Все, абсолютно все сходили в безрадостную Преисподнюю, то есть некое "посмертие", вдали от лица Божия: это касалось и грешников и праведников- у всех была участь одна. Поскольку людей в Царствии Небесном не было, то они и не изображались в скинии, отражавшей высшую небесную реальность. Окончательно утвердившимися на небесах были только ангелы (явно изображённые в скинии, не смотря на свою невидимость плотскому взгляду). Изображены, потому что сами является сотворёнными (а тварное изобразимо). Но человеческой природы не было. В книге пророка Иезекииля мы читаем, что херувимы изображались с человеческими лицами, что было предвозвещением того, что Христос придёт во плоти и человеческая природа во всей своей полноте будете введена в небесное святилище.

После того, как в небесном святилище произошли соответствующие изменения, надлежало их сделать и в храмах при исполнении пророчества из книги Амоса:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
(Ам.9:11)

Сказано- "как в дни древние". А как это "в дни древние"? "По образцу" Царствия Небесного с теми изменениями, которые видел уже не Моисей, но святой апостол Иоанн Богослов и пророк Даниил до него (видение Ветхого Днями, которое не было дано Моисею).

Так что вот. К символическим изображениям херувимов надлежало добавить символические же изображения Христа и святых, которым в Новом Завете открылся путь на небо в один собор вместе с ангелами. (с) kubilai

Добавлено (13-Ноя-2007, 22.05.14)
---------------------------------------------