Эту тему возможно продолжать до второго пришествия. И придёт Христос, и найдёт нас спорящими в Интернете. Велика наша награда! Займитесь делом. Оторвитесь от монитора, встаньте на колени и благословите меня и всех, исполняющих и слушающих металл.

МОДЕРАТОРЫ, МОЖЕТЕ СНОСИТЬ ТЕМУ, ОНА СЕБЯ ИЗЖИЛА. Мы не о группах общаемся, а спорим.

Leona, куда дальше пойдём, чтоб ограничить Бога и Его детей нашими представлениями о Нём? Давайте за Хиллсонг возмёмся?

Вот я и предложила порассуждать о том, что на самом деле происходит во время прослушивания рока, металла .... При чем без каких-либо попыток кому-то что-то запрещать. Люди в основном слушают и все, им нравится а остальное не интересует. А вот почему не интересует?

Я не считаю что прослушивание металла грех, но если это так сильно влияет на духовную сферу ... почему об этом не стоит порассуждать? Вообще-то я здесь услышала только попытки притянуть за уши факты в оправдание любимого стиля. И если человеку что-то нравится, даже вредоносное ... то ... в конце концов все взрослые люди и отвечать каждому за себя. Но меня удивляет, что люди начинают белое называть черным и черное белым ..... при чем доказать этого не могут ... и факты и жизнь и все против них .... но продолжают упорно стоять на своем.

Потихоньку складывается мнение, что любители металла и рока просто слушают чтоб себе сделать приятно ... а о том нравится ли это Богу и как себя после этого чувствует духовная сторона - просто никто не думает.
Вот к примеру те же попытки доказать что форма изложения не влияет, и все решают слова. Уверена что никто в душе с этим не согласен ... но продолжаем стоять на своем.

Добавлено (04-Фев-2009, 17.54.01)
---------------------------------------------

Мне давно эта тема не дает покоя. Я кое-что нашла в инете из медицинских исследований, и потом ... личные рассуждения. О том, должна ли идеология музыки и мелодии совпадать с идеологией слов ...
Приятно ли Богу слушать хвалу, "извергаемую" из человека тоном, ... я думаю даже проклятья и те более мягко произносятся чем поется хвала в металле.
И потом ... разница в смысле, который несет музыка и смысле слов ..... насколько это вообще нормально и приемлемо? (даже для мирского человека, не говоря уже о христианине)

А вообще, чтоб не повторяться ... вот ссылка на подробное изложение (там еще до ... и после )))

Мне будет очень интересно выслушать чье-то именно мнение, потому как пока слышала только эмоции шаблонные фразы

Неоспоримо, что музыка влияет на человека, что потвердят, пожалуй все, кроме глухих. Не возьмусь рассуждать на медицинском уровне, лишь личные наблюдения и выводы.
Если говорить о металле, то на чужом и личном примере убедился, что он очень хорошо повышает работоспособность. Естественно, у людей, не отвергающих его.
Причём работоспособность в любой сфере - от крушения стен до работ, где нужна аккуратность и точность. Подобное воздействие оказывает и рэп, причём не всякий,
а из нетанцевальных направлений. Что потверждают и спортсмены-тяжёлоатлеты. При соответствующем музыкальном сопровождении они поднимают больший вес, могут тренироваться
большее время. Хорошо это или плохо? Даже не знаю.

Теперь о возникновении современных музыкальных стилей. Появилось у меня такое мнение - человек создаёт музыку из звуков, окружающих его. Конкретный пример -
в процентном соотношении в городах больше металлистов и рэперов, чем в деревнях. В городах гораздо больше шума. Из этого шума и делаются нынешняя музыка.
Что было использовано как-то в одной рекламе - шум стройки перетёк в рэп-ритм. Не берусь утверждать истину в последней инстанции, это лишь моё наблюдение.

Сразу оговорюсь - не будем рассматривать тех, кто слушает музыку по идейным убеждениям. Как-то: мальчики, слушающие шансон, для того казаться круче; или тот же
гангста рэп. Сюда возможно было бы отнести и клубно-танцевальную музыку. Но ни эту музыку я не слушаю, ни с её слушателями не общаюсь. Не из принципов, как-то не слаживалось.
Впрочем, это есть в любом стиле, впомнить ту же идеологию протеста в рок-музыке. Или стремление быть не как все, слушать что-то, что не слушают другие.
Не будем и попсе, где более важно зрительное восприятие. Большинства групп не существовало бы, если бы не клипы с пятым размером груди вокалистки или слащаво-романтичным
образот вокалиста.
Но, всё же - о музыке и о её влиянии. О текстовой и идейной нагрузке - это другой разговор.

То есть, человек создаёт музыку из того, что слышит. Из рёва двигателей, шороха колёс, шума воды в раковине, шагов в подъезде, хлопающих дверей и много другого. Соответственно
вокал - скрим и гроул или обычный, но всё же грозный вокал. Это отсюда же - ругань родителей, крики начальства, злобное "стой" и маты вдогонку... Такова жизнь. Даже, чтоб
откликнуть друга на улице, вам придётся возвысить голос. Вот ещё что: часто ритм песен от металла и рэпа совпадают с частотой моих шагов. Выводов по этому поводу не делаю,
лишь наблюдение.

Ещё вот что - вникая во многие исследования, нахожу, что они предвзяты. Как изыскания великовозрастых американских учёных и российский пасторов, так и горячие доводы
молодых рокеров (рэперов, металлистов, электронщиков всех видов).

Но всё же в этой музыке что-то есть. Как есть что-то в классике. Заметьте - средние взгляды отвергают как классику (старо, скучно), так и металл (не стоит объяснять,
почему, только в этой теме 14й лист пишем). Единственное, когда вспоминается классика - чтоб унизить металл его негармоничностью, дикостью, и т.д.. При этом многие из
рокеров и металлистов, да и рэперов тоже, слушают параллельно и классику и зачастую неплохо ориентируются в ней. Но! Те, кто слушаюм эти стили не из-за идеологии, а
слушая именно музыку, как таковую. Обычное явление в рэпе и металле - применение классики. Примечательно, что рэперы обычно на сэмплах запускают именно классические
мелодии Баха, Моцарта и прочих, металлисты же обычно пишут сами. Но это другой разговор. Вы часто слышите классику в попсе и танцевальщине? Если да, срочно отпишите мне,
я хочу это слышать.

Далее - один пример. Есть у меня знакомый металлист. В те самые бандитские 90-ые он начал колоться, причём без всякого внешнего влияния. Он так решил. И стал наркоманом.
При этом был успешен в воровстве и грабежах, был замечен и принят местными криминальными авторитетами. После понял, что такая жизнь его погубит и бросил всё это.
Причём, без всякой помощи извне. Сам, своими силами. Он так решил. Снял с иглы ещё и своего друга. Лет пять уже живёт честно, трудится, жену и ребёнка кормит.
Это один из самых ярких примеров, сказать же я хотел следующее: такие люди серьёзны и последовательны, многое могут. Хотя, считаю, что это не из-за металла. Усматриваю здесь,
скорее обратную связь - подобные люди, если начинают интересоваться музыкой, рано или поздно приходят к року, серьёзному рэпу или классике. Один из фактов - ведущие сатанисты,
основоположники, так сказать, слушали классику, и лишь немногие - рок или металл. Хотя, может и не так, но где-то встречал данное убеждение. То есть, что хочу сказать -
при серьёзности взглядов как на жизнь, так и на музыку подобные люди приходят к чему-то помимо общепринятых стилей. Это относится и к детям Божьим. Примеры есть, и немало.

Да, металлу приписывают дикость и необузданность. Но всё же я склонен приписывать это больше идеологической нагрузке. Здесь разговор долгий, а я и так уже понаписал.
Спать нужно.

Всё, пока хватит. И так столько понаписал... Может быть, я предвзято или даже глупо рассуждал, но написал то, что думаю. Если буду серьёзные доводы, продолжим.

Хотя я не исключаю, что на стиль музыки влияют звуки окружающей среды, но все же это не тупое копирование услышанного ... я думаю это скорее всего попытка передать свое состояние, переживание .... придать эмоциональную окраску песне.

Потом, про классику - лично я не считаю классику духовной музыкой или чем-то оочень положительным (знаю многие со мной не согласятся). Но это уже другая тема.

И все вопрос остается открытым - противоположность в металле и роке между смыслом (идеологией музыки) и смыслом слов (когда это в исполнении сатанистов, то противоположностей нет .... музыка войны, "дикости" .... и слова такие же. Но когда музыка войны а слова мира ..... как такое может быть?)

Надо ли знать об человеке абсолютно все до мелочей, чтоб догадаться, как он отнесется к какой-то вещи?
Пример. У человека в квартире чистота, все по полочкам, все блестит ... Допустим, этот человек никогда не говорил гостям "перед входом обязательно снять обувь" .... то есть по-твоему человечество настолько "недоразвито" что не получив прямой инструкции, никто не догадается что надо придя с улицы, где грязь и лужи постараться не испачкать все?

В писании описан образ Бога достаточно неплохо, чтобы получить о Нем хоть какое-то представление. И я чесно говоря не могу себе представить Ангелов, славящих Бога и произносящих это с рычанием. И вообще, в писании красной нитью идет идея о том, что мы с Богом переходим не просто на уровень каких-то деловых отношений .... мы становимся Его храмом, принимаем Его образ, перерождаемся в Его характер ... Христос называет братьями учеников .....

Т.е. христианин становится отражением Бога, Его поведения, характера. Ну и ... не вяжется тут металл никак.

Не загоняйте Бога в рамки - это религия! Бог не законник! И спасет не взирая на методы. это моя точка зрения

А моё наблюдение по поводу возникновения современной музыки - не утверждение, лишь наблюдение. Могу и ошибаться. Но пришло оно во время, когда я тяжелее Наутилуса и Сынов Грома ничего не слушал.

Теперь о безумии. Как вы считаете, нормален ли человек, который, ложась спать, включает блэк, ставит автотайтер выключения на полчаса и засыпает? Для меня это обычное явление. Если назовёте меня безумным, я не стану говорить, что это не так. Учитывая, что я видел в жизни, ничего удивительного. Грех, беззакония и последствия этого. Улицы, где я живу, нередко по утрам залиты кровью. От конкретных примеров, опять же, воздержусь. Одна из моих жизненных позиций - я мёртвый. Что и написал в одном чате в подписи, чем вызвал удивление у одной сестры. Объяснил, что мёртв для этого мира и для греха (в Библии немало об этом написано). Подпись всё же переделал. Но что есть нормальность? Нормы, установленные для поведения большинства. Но сколько не вписавшихся и даже не стремящихся к этому. Для них нормален металл и многое другое. Как сказал один бывший бандит: "послушал я эту группу, чем она вам не нравится? По сравнению с тем, что я творил, их нужно по голове погладить". Теперь Библейское определение безумия. Это грех. От чего и спасает Бог. Далее - я пришёл к Богу, оставил грех. Следует ли, в угоду братьям и (особенно) сёстрам, не слушать ничего ревуще-грохощуще-орущего? Помимо этого - нормально одеваться в нормальную одежду, а не в барахло, снятое десять назад с трупа близкого человека, до безобразия разношенного и затёртого, да ещё и с тремя черепами с каждой стороны? Ходить ровно и стройно, а не как в той загадке: "все идут, а он канает"? Много ещё возможно привести в пример. Ожидаю, что вы скажете "да". Но от этого ли спасает Христос? Моё мнение - нет. Вспомните фарисеев, они выглядели ОЧЕНЬ благочестиво и невероятно нормально. Спасло ли их это?
Следующий пункт - быть светом миру. Для вас я не буду светом, но буду светом для таких же ненормальных, как стал когда-то для меня светом человек, не очень красиво говорящий, не очень опрятно одетый, не очень правильно себя ведущий, но свято живущий, певший о Христе под гитару в уличном стиле. Вы же для таких станете несущим стандартый бред существом. Хотя, тема света миру очень разносторонняя и неоднозначная. Всё, на эту тему достаточно пока рассуждений. Кратко - это внешнее, Богу же нужно то, что внутри. Как написано: "меня мало заботит, кто и что обо мне подумает, я и сам не сужу никого, судья же всем Господь" (цитата не дословная). Уже вижу ваши возражения, но об этом после.

И ещё - для меня металл - это не музыка дикости и войны. И никогда такой не была. Все эти заявки: "Black Metal - музыка войны" меня вообще не радуют. Это мощная, тяжёлая, но добрая и хорошая музыка; зачастую спокойная, нередко энергичная. Бред? Разность восприятия, не забывайте. Я понимаю, от чего многие металлисты орут и ревут, зачастую не самые правильные вещи и не самыми приличными словами (это про нехристианских исполнителей). Они многое видели, во многое вникали, и это породило у них протест и желание разобраться в жизни и её смысле. Тот же сатанизм зачастую порождён религией.

Не забывайте, мы все разные.

По поводу происхождения, мне кажется надо порыться не на стройке )) (хотя не исключаю) ... а в истоках зарождения ... когда этот стил использовали сатанисты ... может у них и была студия возле пилорамы, но звуки рева это скорее всего из внутренних источников ))

И опять-же. Когда человек приходит к Богу ..что с ним происходит? Он остается таким же? Если этот человек не изменился, если его бунт не перерос в смирение, его протест - в послушение христу - то этот человек не принес "достойный плод покаяния" ... то есть его покаяние было формальным. Конечно я не говорю что все сразу происходит. Но суть христанства - это изменения внутри .... нет изменений - нет христаинина. И изменения должны быть в сторону от мирского образа в сторону образа Христа (опять же говорю о внутреннем человеке)

НО если рассматривать музыку как инструмент хвалы Бога ... то тогда наверное нужно исходить из того, что приятно Богу... как думаешь? Человек слушыет ушами то что исходит из уст. А Бог слушает Серцем то, что исходит из сердца ...

Христос в писании дал ясно понять, что Он всячески против того, чтобы человек был "раздвоен" .... думал одно а говорил другое ... имел внутри одно, а форму этому придавал дургую.
Бог если говорит в грозной форме, значит это же у Него и внутри, Он прогневан ... если говорит ласково, значит Он в данный момент к этому человеку благодушно настроен ...
И вот теперь вопрос ... Как Бог смотрит на хвалу Себе исполненную истошным воплем?
Вот какие есть оснвания считать, что ему это приятно?

=============================
Я вижу что суть моего вопроса как бы .... не понимается или намеренно не замечается ))) поэтому наверное попробую на примере.
Давайте попробуем вывести какие-то общие правила, которые будут характеризовать музыку в плане - она подойдет для христианских целей или нет.

Начнем с вот такого примера.
Допустим, появилось новый стиль христианской музыки.
На фоне эротичных стонов и похотливым голосом поется о целомудрии и призывах к святой жизни свободной от похоти.

Теперь ваши комментарии, на основании чего вы этот стиль осудите/оправдаете в качестве допустимого для использования на служении.

Добавлено (07-Фев-2009, 18.37.50)
---------------------------------------------

Объясни мне как прослушивание музыки может нас делать не похожими на Иисуса? По моему наши поступки (дела) показывают похожи мы на Иисуса или нет.
И еще я считаю что музыка это только для души, а не для духа. Душу мы заставляем славить Господа и помагает в этом нам псалмы. Написано что не музыка полезна для учения, обличения и наставления, а Писание. Так что читая Библию мы становимся ближе к Богу. Не думаю что музыка нас приближает или отдоляет от Бога, тут большую роль играют тексты.
Музыка нам приносит радость для души, а дух всегда готов славить Бога, хоть ты что слушай...

Небольшое отступление по истории музыки:
Скрим возник в начале 80-ых в хардкоре, идеология которого изначально направлена была на провозглашение свободы от наркотиков, алкоголя и полового распутства. Хотя всё это было без Христа. Откуда был перенят в прочие стили, и на сегодня применяется почти во всех подстилях металла (даже в незамысловатом альт-металле), став частью субкультуры. То есть, ничего адского, никакого блэка и сатанизма изначально. Здесь возможно поставить вопрос об умесности применения мирских методов, но об этом уже столько сказано. От мира нас должны отличать святость, а не слащавость пения. Это моё мнение.

Теперь о том, что, как я понял, тревожит вас несколько больше прочего: как воспринимает это Бог?
Я об этом никогда не задумывался, отвергая лишь тех, кто порой слишком углубляется в духовные войны. То есть, отделяя чистое от нечистого по содержанию. О том, что сама форма может не устраивать Бога, не было ни мыслей, ни откровений. Что ж, поразмышляю, поинтересуюсь у Него.
И если это так тревожит вас, то поинтересуйтесь у Него лично. Захотите услышать - услышите. Если же не имеете общения либо опасаетесь подобного (это нормально), то всего лишь не спешите с выводами.
Вообще, изначально неверно мыслить подобным образом: если я от этого в шоке, почему это должно нравиться Богу? Кто-то может быть в шоке оттого, что Бог вообще меня принимает именно в таком виде, не требуя снять мой свитер (о котором я писал), не требуя не выражаться по фене, не выражать своё презрение к чему-либо громкой отрыжкой (да, есть и такое), и много ещё чего. Но принимает ведь, и для меня это явлено, прежде всего, в том, что Он слышит меня и даёт свободу. Свободу от греха. Мне большего, в общем-то, и не нужно, меня не соблазняет и не смущает подобное поведение со стороны других. Если Ему угодно, поднимет и мой культурный уровень.
И множество христиан перерезали друг друга духовными мечами, рассуждая так. И мне досталось. Вместо того, чтоб вникать в Слово, наполняться Духом, я в начале своего следования за Христом разбирался в церковных учениях, ища ответа: следует ли одевать галстук? И много ещё подобного.
Хочется вспомнить пару цитат:
Павел: всё мне позволительно, но не всё полезно и ничто не должно обладать мною. Мне металл не мешает, но даже назидает, не только не вреден, но даже полезен. Если кому-то действительно вреден, приводя в соблазн, в его присутствии даже включать не стану. Кстати, внимательно почитайте главу, где Павел об этом пишет (про идоложертвенные яства). Там больше про пищу, но параллели интересные проводятся. Музыка тоже пищей считается. Для души, что ли.
Августин: в главном единство, во второстепенном свобода и во всём любовь. Федя, который орёт в Holy Blood, верит, как я понимаю из текстов и того, что читал о нём, во Христа, как в Спасителя, в необходимость святости, в... В весь символ веры, в общем. Равно как и попсовые исполнители, стонущие что-то слащавое-однообразное. Но! Во всём любовь!

Leona, из наших (и не только наших) рассуждений возможно составить 3-е послание к Коринфянам. Это так, нелирическое отступление.

А допустимость металла Словом я доказать не могу, не искал. Да и где написано, что нельзя ходить в кедах, на которых нарисовано по черепу? Многие начнут говорить (и говорили) о духе смерти, о том, что нужно провозглашать жизнь; а для меня это выражение того, что я мёртв для греха и этого мира. Для меня это важно. И по Слову.

P.S.:

ключевое слово "Я не вижу... Считаю..."

мне тоже не нравиться скрим и гроул - но зєто не означает что святости, чистоты и значимости в ней нет...

а ведь действительно...

1 Затем я увидел другого могучего ангела, спускающегося с небес. Он был окутан облаком, и над его головой сияла радуга. Его лицо было как солнце, а ноги - как огненные столбы.
2 Aнгел держал в руке маленький развернутый свиток. Он поставил правую ногу на море, а левую на сушу
3 и закричал. Его крик напоминал рев льва, и от этого крика заговорили семь громов.
(Откровение 10:1-3)

мы часто думаем что знаем что делали бы или не делали бы ангелы прославляя господа и исполняя его волю...

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
(Откровение 14:1-3)

вот тут действительно "мелодично" звучит... звук сильного грома, шум многих вод и гуслистов...

ну и естественно - Иисус бы такого не слушал!

Позавчера искал информацию о группе My Silent Wake (христианский дум-готик-блэк). Поисковик выдал, в числе прочего, один нехристианский форум, где обсуждалась эта группа. Среди прочих комментариев запомнился следующий (почти дословно): "там в одной песне есть такой момент, что хочется пасть ниц и покаяться". Люди, далёкие от Бога, видят и святость, и духовность этой музыки, и сила Божия их касается (не думаю, что сила бесовская побуждает человека к покаянию). Так что...

Да, и благодарю за Библейские цитаты. Никогда не думал, что придётся исследовать Библию на предмет нормальности металла.