|
Иконопочитание
|
|
| Glad |
Date: Понедельник, 25-Авг-2008, 10:27:53 | Message # 41 |
 Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) а так же Ковчегу Завета.
Потому что там жил Бог - а разве живет Бог в картинке?
Quote (Lorenta) А родителей своих вы, извините, тоже не почитаете,
Почитаем - потому что они живые - а зачем краску и доски почитать? зачем почитать вымысел - придуманного изображения? Quote (Lorenta) Вы понимаете смысл слова "символ"?
Так это не символ - для вас это как талисман удачи, обязательно картинка - обязательно крестик на груди..
 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Понедельник, 25-Авг-2008, 11:35:25 | Message # 42 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) а зачем краску и доски почитать? зачем почитать вымысел - придуманного изображения?
Потому что на них изображён наш Господь. Картинка ведь несёт в себе, то что она изображает. А вы говорите, что "картинки" все равны и всё равно что на них - изображение Бога-Слова воплотившегося или, допустим, изображение порно-звезды.
А к фотографиям вы тоже так относитесь? У вас тоже все фото равны, независимо от того, кто на них изображён?
Quote (Glad) Так это не символ - для вас это как талисман удачи
Для меня - это символ. А как вы про меня думаете, так это ваши проблемы и комплексы. Талисман - это языческое представление о том, что наличие какой-либо вещи может спасти. А мы, православные, спасаемся верой. Многие наши новопрославленные мученики в лагерях не имели не только крестиков, икон, но были лишены самого необходимого. Однако, это не помешало им оставить для нас примеры великой веры и мужества ради Христа.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Понедельник, 25-Авг-2008, 11:48:12 | Message # 43 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Потому что на них изображён наш Господь.
Прям таки Господь? Я говорил вроде - кто может нарисовать Христа во всей Его славе? это же придуманные образы - и их много.
Разве повелел Иисус почитать иконы - Он Сам им молился? нет - это Его учение о иконах? нет - А ЗНАЧИТ: Кто не живет согласно учению Христа, но идет иным путем, тот не имеет в себе Бога. Но тот, кто остается верным Его учению, имеет в себе и Отца, и Сына.
(2Иоан.1:9)
А что это как не придание? а что Иисус по этому поводу сказал? устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:13) Остерегайтесь учителей Закона, которые расхаживают в длинных одеждах, любят, чтобы их почтительно приветствовали на площадях, любят сидеть в синагогах в первом ряду и на почетных местах - на пиру.
(Лук.20:46)
Они пожирают имущество вдов, а потом напоказ долго молятся. Этих ждет самый суровый приговор.
(Лук.20:47)
Post edited by Glad - Понедельник, 25-Авг-2008, 11:48:51 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Понедельник, 25-Авг-2008, 11:54:32 | Message # 44 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Разве повелел Иисус почитать иконы - Он Сам им молился?
Интересно кому бы Он молился? Самому себе?
До воплощения Божьего, изображать Бога было нельзя, потому что Его никто не видел, и видеть не мог!
Но Бог стал человеком, а человека изобразить можно.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Понедельник, 25-Авг-2008, 11:59:02 | Message # 45 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Интересно кому бы Он молился? Самому себе?
Он молился Отцу - а не иконе - и нас этому учил - разве Христос не пример для вас?
Quote (Lorenta) Но Бог стал человеком, а человека изобразить можно.
Я говорил вроде - кто может нарисовать Христа во всей Его славе? это же придуманные образы - и их много.
Разве Христос повелел это делать?
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Понедельник, 25-Авг-2008, 12:05:51 | Message # 46 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Остерегайтесь учителей Закона, которые расхаживают в длинных одеждах
 А кто тогда ходил в короткой одежде? 
Quote (Glad) устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
Это говорилось фарисеям, которые готовы были ради чего-то мелкого пренебречь более важным. Например, ради исполнения субботы, осуждали Господа за исцеление больных в этот день.Добавлено (25-Авг-2008, 12.05.51)
---------------------------------------------
Quote (Glad) Он молился Отцу - а не иконе - и нас этому учил - разве Христос не пример для вас?
Бог-Отец не изображается. А если и изображён, то канонически это неправильно.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Вторник, 26-Авг-2008, 10:23:23 | Message # 47 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Тут есть одна тонкость. На практике поклонение иконам (как впрочем и святым и святым мощам) имеет место идолопоклонство....
Ну что как не язычество - целование стекла над гробиком, в котором лежит мумия. Был как-то один человек в Киево-Печерской лавре, в катакомбах. Видел это всё своими глазами: при такой-то болезни надо молиться такой-то иконе (или такому-то святому). Т.е. на практике язычество процветает. А теоретически, да, конечно, обвинениям в поклонении идолам не один век. И, соответственно, десятки томов отмазок уже написаны.
В этом и заключено лукавство людей. Они отлично знают, что на практике люди поклоняются святым, мощам, иконам, тряпочкам со следами непойми чего. И вместо того, чтоб бороться с этим - оправдывают: мол, это они так молятся единому богу, через вот эти вот образы. Так и молились бы Богу, а не костям и картинкам! Они сами разрушают свою религию. Quote (Lorenta) Бог-Отец не изображается. А если и изображён, то канонически это неправильно.
Иконы-человеческое изобретение...воображение людей...Этот человек, который нарисован и его придумали извините, для меня авторитетом не является.
Кто из Апостолов одобрял иконы? Где в Писании одобряются иконы? "Ну я молюсь перед иконой, на которой изображен Христос, и говорю, что настоящий это Христос.."
А вы уверены что там изображён именно Христос? Принципиальная разница в том, что Бог был однозначно против того, чтобы люди делали какое бы то ни было Его изображение. О чем не двусмысленно говорится в Библии. Еще одна принципиальная разница заключена в том, что помимо икон с изображением Христа в православных церквях великое множество икон с изображениями других святых. Которым тоже кладут поклоны, на которые крестятся и которым – вопреки Божьему постановлению – молятся! Бог знал о человеческой тяге к изображению того, чего люди не видели, посему задолго до появления искусства живописи (в том виде, в котором мы имеем его сегодня) предупреждал:
(Исх.20:4) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.. Когда Моисей ушел разговаривать с Богом на гору Синай, евреи, желая получить видимое воплощение Бога, сделали себе его изображение в виде золотого тельца.
Почему Вы считаете, что православные иконы чем-то отличаются от золотого тельца древних евреев? (Лев.26:1) Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.
Мне кажется, что камень с изображением, или деревянная доска с изображением - разница не существенная. А Вы как думаете? Если кому-то молятся, только не к Богу, то значит, он молится не Богу - а идолу. Если ты молишься идолам, значит ты язычник. Язычники могли поклоняться кому угодно и чему угодно. От изображения человека (Втор. 4:16) или животного (Исх.32:8) до духов стихий и фантастических существ, наподобие египетских богов... Бог вовсе не против искусства, как такового. Но никому из древних евреев и в голову не могло придти возносить в Храме молитвы херувимам или еще какой детали интерьера. А православные иконам молятся вовсю! Становятся перед ними на колени, целуют их, ставят им свечки и так далее. Короче – поклоняются иконам. И не только иконам с изображением Христа, но и иконам всех остальных святых угодников.
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 26-Авг-2008, 10:53:12 | Message # 48 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Многие мощи нетленны. Как вы объясните, что лежит человек, как-будто спит, а на самом деле многие столетия так лежит. Не иначе как действием благодати Божией я это объяснить не могу. А миро, которое выделяется на иконах и мощах, имеет, между прочим, не земное происхождение. А как вы объясните многочисленные исцеления и самые разные чудеса, срвершающиеся по молитвам святых? Не надо пренебрегать дарами Божьими.
Quote (Glad) Становятся перед ними на колени, целуют их
А вы думаете, что становиться на колени и целовать можно только Бога? А перед человеком нельзя встать на колени или поцеловать его? По-моему это проявление любви, а не высшего поклонения. Добавлено (26-Авг-2008, 10.53.12)
---------------------------------------------
Quote (Glad) "Ну я молюсь перед иконой, на которой изображен Христос, и говорю, что настоящий это Христос.."
Не настоящий Христос, а образ Христа.
Много раз уже поправляю вас, а вы специально игнорируете мои поправки!
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Вторник, 26-Авг-2008, 12:05:29 |
| |
| |
| Glad |
Date: Вторник, 26-Авг-2008, 12:13:45 | Message # 49 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) По-моему это проявление любви, а не высшего поклонения.
Живого человека поцеловать можно, а вот встать перед ним на колени - разве перед деспутом...Вы говорите о живом - я говорю о мертвых истуканов...разве правильно их целовать? что это как не поклонение им? Евреи тоже целовали и кланялись истукану - Бог их назвал идолопоклониками - у них любовь была к истуканам....В чем разница - когда евреи разговаривали с истуканом и когда сейчас разговаривают с картинкой? Давайте воссоздадим данную ситуацию на более низком человеческом уровне.
Отец сидит в другой комнате, сыну надо у него что-то спросить.
Сын подходит (например) к фотографии Шварцнегера в своей комнате. И задаёт вопрос, что отец услышав, даёт ответ сыну. Сын говорит картинке Шварцнегера, услышал меня отец.
Что это? Скорее безумие 
Quote (Lorenta) Многие мощи нетленны. Как вы объясните,
Это уже другая тема: опять не выспались?
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 26-Авг-2008, 13:32:25 | Message # 50 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) когда сейчас разговаривают с картинкой?
Да не с картинкой! А с Тем, Кто на ней.
Quote (Glad) Живого человека поцеловать можно, а вот встать перед ним на колени - разве перед деспутом...
Что такое "деспут"? На колени можно встать перед тем, кого вы считаете большим себя, особенно если сильно обидели его. В старину становились на колени, прося благословения (например, перед родителями). Сейчас, конечно, многое изменилось в отношениях между людьми, но мы говорим о вечном.
Quote (Glad) Давайте воссоздадим данную ситуацию на более низком человеческом уровне.
Отец сидит в другой комнате, сыну надо у него что-то спросить.
Сын подходит (например) к фотографии Шварцнегера в своей комнате. И задаёт вопрос, что отец услышав, даёт ответ сыну. Сын говорит картинке Шварцнегера, услышал меня отец.
Как у вас всё вывернуто. Я бы так это представила:
Сын достаёт фото своего отца, целует это фото и начинает писать отцу письмо, потому что отец на время уехал в другой город, и никому неизвестно, когда он вернётся.
Quote (Glad) Это уже другая тема: опять не выспались?
Я пытаюсь объяснить вам то, что вы не понимаете. Зачем вы мне хамите? Знаете, я с хамами не разговариваю принципиально! Или это проявление вашей святости равной святости мучеников за Христа?
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Вторник, 26-Авг-2008, 15:12:15 |
| |
| |
| Glad |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 12:57:15 | Message # 51 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Да не с картинкой! А с Тем, Кто на ней.
А кто на ней? Сам Бог? во всей славе? или просто выдуманый образ человека? В глазах Бога поклонение образам является мерзостью, как бы люди не называли это и не оправдывали, Бог сказал ясно и определенно — мерзость! Quote (Lorenta) Сын достаёт фото своего отца, целует это фото и начинает писать отцу письмо, потому что отец на время уехал в другой город, и никому неизвестно, когда он вернётся.
Да? а разве Бог куда-то уехал? Если Он ясно сказал "не оставлю тебя и не покину" Вы когда нибудь выдели чтобы сын общался с фотографией? крестился - ставил на нее свечи? Ведь икона это даже не фотография Бога - а придуманный образ человеком.. Quote (Lorenta) На колени можно встать перед тем, кого вы считаете большим себя, особенно если сильно обидели его.
Вы говорите о живом - я говорю о мертвых истуканов...разве правильно их целовать? что это как не поклонение им? Евреи тоже целовали и кланялись истукану - Бог их назвал идолопоклониками - у них любовь была к истуканам....В чем разница - когда евреи разговаривали с истуканом и когда сейчас разговаривают с картинкой?Добавлено (27-Авг-2008, 12.57.15)
---------------------------------------------
Quote (Lorenta) Зачем вы мне хамите?
Хамите?  а где я на вас нахамил? 
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 13:45:33 | Message # 52 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Да? а разве Бог куда-то уехал? Ну, если вы общаетесь с Богом лицом к лицу, видите Его и слышите, то вам пора обратиться к психиатру.
А может быть Второе пришествие нашего Господа уже состоялось? Но только лично к вам?
Церковь сейчас пока находится в ожидании и молится "Ей, гряди, Господи Иисусе!". На все ваши остальные вопросы я уже отвечала по несколько раз. Зачем повторяться? Посмотрите предыдущие мои ответы. Но вам этого не надо, ведь вы не спрашиваете, а ищите повод уловить меня. Quote (Glad) Хамите? а где я на вас нахамил?
Кстати, по-русски правильно говорить не "на вас хамил", а "вам хамил".
Если вы считаете, что совет "иди проспись" - это не хамство, то это говорит о вашей продвинутой "святости" и "духовности".
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Среда, 27-Авг-2008, 13:46:52 |
| |
| |
| абракадабра |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 14:14:26 | Message # 53 |
|
Группа: Удаленные
|
Это не по христиански друг на друга ехать, ни одного слова "прости" или что то в этом роде не видел, и вы себя христианами называете, учёба в библейских институтах показывает делает с человека фарисея. Для меня Иконы просто как украшение церкви, я им не молюсь, даже если перед ними стою, а то что не которые иконы имеют силу какуюто это конечно возможно, посмотрим на змея в пустыне которого Мойсей сделал, всё же многие исцелились, так же и с иконами. Мир всем!! |
| |
| |
| Davids |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 15:56:52 | Message # 54 |
 Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 269
Статус:отсутствует |
мне кажется,что иконы-это чисто для того,чтобы помочь человеку представить Бога,но всё-равно это ничего ему не даёт..ведь написано:не сотвори себе кумира!
Иисус - мой самый лучший друг!!! |
| |
| |
| Капелька |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 19:47:31 | Message # 55 |
 Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1096
Статус:отсутствует |
Glad, Lorenta, сбавьте обороты!!! незачем на личности переходить!Будьте дружелюбны! 
Для меня икона это просто изображение, творение рук человеческих!Никто не видел например Христа или Марию, но их изображают!Обожествлять их не в коем случае нельзя!Господь один и Он на небе!
 |
| |
| |
| kkkk |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 20:35:58 | Message # 56 |
 Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 213
Статус:отсутствует |
По-моему это делали даже иудеи, не могу утверждать, но мне так кажется, когда я наткнулся на эти слова: Римлянам 2 глава
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Вот комментарии Женевской на это место " Обязательства, неотъемлемые от преимуществ, не были выполнены. Павел особо выделяет запрет прелюбодеяния, святотатства и воровства (Исх. 20,4.5.14.15). " Исход 20 глава
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, Так что, я бы назвал это "святотатством", что не есть воля Божья..
1Кор.11:16 Впрочем, если кто-то собирается об этом спорить, то я хочу сразу сказать, что ни мы, ни другие Божьи церкви не имеем такого обычая.
(Современный перевод)
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 20:48:13 | Message # 57 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
ИДОЛ: статуя, предмет, которому поклоняются как божеству, кумир (толковый словарь Ожегова).
Ико́на - (от ср.-греч. εἰκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εἰκών «образ», «изображение») — в христианстве (главным образом, в православии, католицизме и монофизитстве) изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющееся предметом специфического почитания, у православных и католиков закреплённого догматом Седьмого Вселенского собора 787 года.
СВЯТОТАТСТВО: поругание, оскорбление чего-нибудь заветного, святого [Primo оскорбление религиозной святыни] (толковый словарь Ожегова)
По-моему, вы путаетесь в словах. Вы не видите разницы? О чём же тогда спорить? Опять по кругу? МЫ ПОКЛОНЯЕМСЯ ТОЛЬКО ОДНОМУ ТРИЕДИНОМУ БОГУ! Остальное - ваши домыслы.  Кто изображён на этой "картинке" идол или Христос? Дорогие , по-моему наши споры никуда не ведут. Я не понимаю, почему вы отвергаете очевидное, а вы, наверное - наоборот. Я уважаю ваш свободный выбор веры и не хочу, чтобы вы ущемляли мой. Не хочу больше спорить, тем более, что я уже по несколько раз отвечала на одни и те же вопросы. Зачем же ходить кругами?
Оставайтесь при своём мнении, а я - при своём. Лишь бы мы оставались в единстве любви к нашему общему Господу Иисусу Христу!
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Среда, 27-Авг-2008, 21:44:49 |
| |
| |
| Капелька |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 21:49:38 | Message # 58 |
| Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1096
Статус:отсутствует |
Lorenta, думаю kkkk, как и я имел ввиду что например в наше время никто с Марией как с человеком не встречался!То есть конечно возможно какие то исторические письмена или еще что то сохранились об её облике!Но ведь ты не можешь например сказать что она выглядила именно так!На разных иконах она изображена по разному!!!
Quote (Lorenta) Кто изображён на этой "картинке" идол или Христос?  Понимаешь это уже другой вопрос!Это понимание с точки зрения разных вероучений!!!
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Среда, 27-Авг-2008, 22:32:50 | Message # 59 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Капелька) На разных иконах она изображена по разному!!!
Это потому, что иконописец пишет не по памяти, а через сердце. Однако везде она узнаваема.
Но это тоже споры, опять бесконечные споры.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Среда, 27-Авг-2008, 22:37:26 |
| |
| |
| Елена71 |
Date: Четверг, 28-Авг-2008, 12:33:04 | Message # 60 |
 Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус:отсутствует |
Их попытки достичь святости Божьей сравнимы с прыжками людей в высоту. Чемпион прыгает на 2,5 м. Я подпрыгну максимум на 50 см. Но обе эти величины - ничто, по ставнению с расстоянием до Солнца.
Мы должны накапливать Суха Святого в своих сосудах. Бог измерит. Не люди. А святыми Бог называет людей, освященных кровью Иисуса Христа. Святой - это не достигший, а достигающий. Святой, да освящается еще.
Почившие святые - не вездесущи, чтобы слышать молитвы людей одновременно в нескольких точках земного шара.
Говоря, что мы можем им молиться, мы обожествляем их, т.к. только Бог вездесущ.
 |
| |
| |
|
