|
Иконопочитание
|
|
| Елена71 |
Date: Суббота, 30-Авг-2008, 18:05:22 | Message # 81 |
 Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые честные иконы предлагались для поклонения точно так же, как и изображения Честнаго Животворящаго Креста. То есть все таки для поклонения... С большей частью того, что Вы написали я согласна. Во Христе, для Бога - живы. (Для нас - нет. Бог в Писание говорит: ... мертвые во Христе воскреснут первыми... и множество других мест). Не теряют связи с землей. (Правда бывают здесь довольно редко и видимым образом, как Илия с Моисеем на горе Преображения).
Не согласна я с тем, что они незримо присутствуют рядом со множеством молящихся им христиан и слышат молитвы.
Потому что не вижу основания в Писании.
Покажите мне, пожалуйста, где в Писании или Предании сказано, что почившие Святые могут слышать одновременно во многих частях земного шара молитвы, обращенные к ним!!!
 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Суббота, 30-Авг-2008, 19:05:25 | Message # 82 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по вере нашей богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству, но почитанием, фимиамом и возжением свечей, ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному
Нельзя выдёргивать фразу из контекста!
Quote (Елена71) Покажите мне, пожалуйста, где в Писании или Предании сказано
Предание очень обширно! Не будете же вы утверждать, что Православная церковь не учит почитать святых и возносить им молитвы? А учение церкви - это уже Предание.
Можно познакомиться и с материалами о Вселенских Соборах: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=151 http://www.klikovo.ru/db/book/head/4819
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Суббота, 30-Авг-2008, 19:21:15 |
| |
| |
| Leri |
Date: Суббота, 30-Авг-2008, 23:25:00 | Message # 83 |
Энциклопедия
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1984
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Писание: Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. кажеться вот этим местом из писания, вы объясняете все подряд...
хотя практически большинству объяснений почему, да как, после смерти люди слышат молитвы перед своими изображениями - нет... вы конечно можете еще раз сказать Quote (Lorenta) Мне опять приходиться повторяться. - в этом нет нужды... форум это не чат. и постоянно одно и то же повторять просто нет смысла...
вы уже представили свои аргументы... и кто захочет - тот их найдет, просто перечитывая страницы или "гугля" фразы
(это мое личное мнение... никак не приказ администрации)
Sola gratia, Sola fide, Sola scriptura Читайте КАЖДЫЙ стих из Библии в контексте! |
| |
| |
| эмили |
Date: Суббота, 30-Авг-2008, 23:35:00 | Message # 84 |
 Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует |
Второзаконие 4:16 (BLB)
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, так говорит слово Божье!Лично для меня это закон.Не хочу "бросать камень"в кого-либо кто думает и понимает иначе.Высказываю свою точку зрения на данную тему.
 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 05:43:36 | Message # 85 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Так зачем мне задают повторяющиеся вопросы? Мне не отвечать на них? Многие вопросы одним цитированием Библии не раскрыть. И в большинстве случаев они выходят за рамки темы.
А я не богослов. Поэтому привожу ссылки на авторитетные труды наших богословов. Кто хочет не спорить, а разобраться в вопросе, тот сможет почитать об этом более подробно.
Для тех же кто с завидной методичностью повторяет одни и те же вопросы, я повторяю ответы. Просто у вас одно толкование некоторых мест Библии (чисто конфессиональные), а у нас другое. Наверное поэтому, я привожу вам ясное для меня место Писания, подкрепляю его Преданием (которое для вас совсем не авторитет), а потом удивляюсь, почему вы не понимаете очевидное для меня!
Видимо, это просто разное понимание Слова Божьего. Но увы, с этим ничего не поделаешь...  Добавлено (31-Авг-2008, 05.43.36)
---------------------------------------------
Quote (Leri) большинству объяснений почему, да как, после смерти люди слышат молитвы перед своими изображениями - нет...
По-моему, я ясно объяснила и разложила "по полочкам". Прям загадка, почему вы не понимаете!
Вот ещё из Предания:
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Смысл христианина стать богом по благодати (по причастию) к Троице : Кем является Троица по сущности, тем человек может стать по причастию к Троице.
Обоженный святой человек становится богом через причастие нетварным энергиям Бога-Троицы и получает божественные свойства вездеприсутствия и вездесущия."
" Не достигну ли и я Христа, как Он достиг меня?"
Этого учения об обожении и различии сущности и энергий в Боге нет в протестантизме, поэтому вам трудно понять почитание икон и мощей святых угодников Божиих.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Воскресенье, 31-Авг-2008, 11:10:44 |
| |
| |
| Glad |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 11:14:51 | Message # 86 |
 Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Предание - это память Церкви.
Это обычаи фарисейства....и не больше....Я вам уже приводил место из Библии - где Иисус говорит - что вы поставили предание на первое место - вы заменили Слово Божье своими преданиями...для вас Библия не авторитет - а то что говорят ваши попы..
Quote (Lorenta) А учение церкви - это уже Предание.
Конечно - в православных только так и не иначе...не учение Церкви - это Библия...а их людское мнение...
Quote (Lorenta) я привожу вам ясное для меня место Писания
Да? какое Писание? про цитируете - может вы учите все из предании - но не из Библии?
где в Библии учение о икон? может у вас получится выкрутиться?  Quote (Lorenta) Вот ещё из Предания:
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Смысл христианина стать богом по благодати (по причастию) к Троице : Кем является Троица по сущности, тем человек может стать по причастию к Троице.
Обоженный святой человек становится богом через причастие нетварным энергиям Бога-Троицы и получает божественные свойства вездеприсутствия и вездесущия."
Как это относится к иконам? Может вы перепутали причастие с иконами?
Quote (Lorenta) Вот ещё из Предания:
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Смысл христианина стать богом по благодати (именно с иконопочитанием) к Троице : Кем является Троица по сущности, тем человек может стать когда целуешь иконы к Троице.
Обоженный святой человек становится богом через икон нетварным энергиям Бога-Троицы и получает божественные свойства вездеприсутствия и вездесущия." Кстати это против Библии - человек становится богом не через дела, а человек становится богом - именно через рождение свыше....через Иисуса....Ап. Павел в Библии ясно сказал для чего причастие - и это ни как не связано с обожиствлением...поэтому вы не понимаете нас, вы исключили в своей жизни Библию....А кто не идет по учению Библии - Иисуса Христа - тот не имеет ни Бога - ни Сына...
Post edited by Glad - Воскресенье, 31-Авг-2008, 11:43:22 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 13:31:34 | Message # 87 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Вот ещё из Предания:
"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Смысл христианина стать богом по благодати (именно с иконопочитанием) к Троице : Кем является Троица по сущности, тем человек может стать когда целуешь иконы к Троице.
Обоженный святой человек становится богом через икон нетварным энергиям Бога-Троицы и получает божественные свойства вездеприсутствия и вездесущия."
Не надо извращать мои слова - это не моя цитата!
А вот моя:
Quote (Lorenta) "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Смысл христианина стать богом по благодати (по причастию) к Троице : Кем является Троица по сущности, тем человек может стать по причастию к Троице.
Обоженный святой человек становится богом через причастие нетварным энергиям Бога-Троицы и получает божественные свойства вездеприсутствия и вездесущия."
Quote (Glad) а то что говорят ваши попы..
То, что они говорят - это учение Церкви, которая есть "столп и утверждение истины". Или вы думаете, что "врата ада одолели Её?"
Quote (Glad) Как это относится к иконам?
Если бы вы подняли свои глаза выше, то увидели бы, что я отвечаю на поставленный выше вопрос.
Quote (Glad) Может вы перепутали причастие с иконами?
Это из серии "слышу звон, не знаю, где он". Если что-то не понимаете, то надо просить мудрости у Дающего, а не заниматься искажением непонятного по своему произволу!
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Воскресенье, 31-Авг-2008, 13:34:59 |
| |
| |
| Glad |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 14:03:34 | Message # 88 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) То, что они говорят - это учение Церкви,
Правильно - я же говорю - не Библия "столп и утверждение истины", а их мнения людское...не учение Иисуса Христа - а ваше предание... Бог есть Дух. Любая попытка изобразить Бога в материальном виде является извращением, ибо это сделать невозможно. Идолопоклонство только способно ещё дальше увести человека от истинного Бога.
Кроме этого, идолопоклонство является искажённым представлением о мире. Именно поэтому идолопоклонники являются суеверными людьми.
Quote (Lorenta) Писание: Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.
Да есть такое место - а где место в Библии где молятся иконам? на каком основании у вас иконы? на основании Библии или на основании людского мнения?
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 14:27:36 | Message # 89 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) а их мнения людское...
Этого "мнения" придерживается вся Православная Церковь!
Quote (Glad) на каком основании у вас иконы?
Я уже отвечала на этот вопрос!
Quote (Glad) Кроме этого, идолопоклонство является искажённым представлением о мире. Именно поэтому идолопоклонники являются суеверными людьми.
Я полностью с вами согласна! Тот кто ставит хоть что-нибудь выше Бога, делает преступление!
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 15:51:37 | Message # 90 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Этого "мнения" придерживается вся Православная Церковь!
Я знаю - поэтому вы выбрали путь - это людское мнение (предание) а я выбрал путь - это Библия...вот вам и разница...
А как относится Бог к преданию человеческому?
откроем Евангелие от Марка, 7 главу, и прочитаем тексты с 6 по 9, и 13:
«Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исайя, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»; Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого… хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?… Устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили, и делаете многое сему подобное». Заметьте: предание ВАШЕ, которое ВЫ установили! Иисус четко разграничил два понятия: Слово Божие, и предание человеческое: то есть иными словами, не исходящее от Бога, не благословенное Богом, но человеческое, устранив первую заповедь Закона Божьего и вторую заповедь, и вопреки повелению Господа создал изображения, иконы (образа), при этом вольно или невольно поклоняясь этим образам, против чего предостерегал Бог. Вместо того чтобы возрастать духом в истинном поклонении невидимому Богу, люди ограничили Господа рукотворным предметом, что лишает их возможности духовного роста.
Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
(Деян.17:29) Господь желает, чтобы мы общались с Ним, как с живым Богом, не через изображения, а через наши сердца:
«И взыщете меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим» (Иер. 29:13).
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 17:07:28 | Message # 91 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
А можно привести и это:
"...Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам..." 1 Кор.11.2
"...Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим..."2 Фес.2.15.
То место, что вы привели относится к фарисеям-законникам. Вы что не знаете. как они "налагали бремена неудобоносимые" на народ?
Quote (Glad) Я знаю - поэтому вы выбрали путь - это людское мнение (предание) а я выбрал путь - это Библия...вот вам и разница...
Я, после множества исканий по разным деноминациям, выбрала путь в Апостольской Церкви, а не людское мнение.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 17:44:22 | Message # 92 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) А можно привести и это:
"...Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам..." 1 Кор.11.2
"...Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим..."2 Фес.2.15.
То место, что вы привели относится к фарисеям-законникам. Вы что не знаете. как они "налагали бремена неудобоносимые" на народ?
Так есть же разница где переданное учение Иисуса Христа, а где просто людское, человеческое, придуманное предание...которое с Библией не согласуется... А во-вторых в орегинали пишет не "предание" а переданное учение, т.е. поступайте согласно учению, которое я вам передал, и держитесь его, какое же учение как не Иисуса Христа? Quote (Lorenta) выбрала путь в Апостольской Церкви,
Да? а почему же ПЕРВО- апостольская Церковь не учила о иконах? может вы выбрали другой путь...
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 18:05:21 | Message # 93 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) А во-вторых в орегинали пишет не "предание" а переданное учение
Вы думаете, здесь не правильный перевод? Приведите тогда "орегЕнал" на греческом и ваш перевод.
Заметьте, написано "держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим", то есть в силе и устные Предания Церкви!
Quote (Glad) ПЕРВО- апостольская Церковь не учила о иконах
А до какого века по вашему она была, эта ПЕРВО- апостольская Церковь?
Во втором веке использовались изображения Христа (дошедшие до нас).
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 18:34:02 | Message # 94 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Приведите тогда
Так стойте же неколебимо, братья! Твердо держитесь того учения, что мы вам передали и устно, и в письмах.
(2Фесс.2:15) Поэтому, братья, стойте твердо и будьте верны учению, которое мы вам передали и на словах, и в нашем письме.
(2Фесс.2:15)
Какое же это учение как не Иисуса Христа? Quote (Lorenta) А до какого века по вашему она была, эта ПЕРВО- апостольская Церковь?
Вы хотите сказать что Перво-апостольская Церковь была не от Бога - не она ли утвердила христианство?
Вы твердо держитесь того учения, что они вам передали? Quote (Lorenta) Во втором веке использовались изображения Христа (дошедшие до нас).
Как и всякое заблуждение, иконы входили в "религиозное" служение постепенно. Если христиане I—III веков с негодованием отвергали поклонение какому-либо изображению или предмету, то уже с конца III и начала IV века в церковь вкрадывается почитание изображение креста и мощей святых... Quote (Lorenta) Вы думаете, здесь не правильный перевод?
Переводили набожные люди - и слово "переданное" заминили на слово предание...
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 18:53:15 | Message # 95 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Так стойте же неколебимо, братья! Твердо держитесь того учения, что мы вам передали и устно, и в письмах.
(2Фесс.2:15)
Поэтому, братья, стойте твердо и будьте верны учению, которое мы вам передали и на словах, и в нашем письме.
(2Фесс.2:15)
Какое же это учение как не Иисуса Христа?
Правильно! Давайте сами менять слова в Библии так, как нам удобнее! 
Quote (Glad) Вы хотите сказать что Перво-апостольская Церковь была не от Бога - не она ли утвердила христианство?
Я хочу сказать, что она не прекратила своего существования и до наших дней.
Quote (Glad) Если христиане I—III веков с негодованием отвергали поклонение какому-либо изображению или предмету
Поклонение как Богу - да. Но найденные в римских катакомбах изображения Христа-пастыря и креста датированы 2-м веком! Я уже писала ВТОРЫМ ВЕКОМ!
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Елена71 |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 19:23:23 | Message # 96 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус:отсутствует |
Я вынуждена была несколько раз задавать один и тот же вопрос в надежде получить ответ: Процитируйте мне, пожалуйста, где в Писании или Предании сказано, что почившие Святые могут слышать одновременно во многих частях земного шара молитвы, обращенные к ним!!! Вы в защиту Лоренты пишите:
Quote (Leri) - в этом нет нужды... форум это не чат. и постоянно одно и то же повторять просто нет смысла...
вы уже представили свои аргументы... и кто захочет - тот их найдет, просто перечитывая страницы или "гугля" фразы
(это мое личное мнение... никак не приказ администрации) Если Вы нашли ответ на мой вопрос в ее постах, дайте ссылку, пожалуйста. Я уже не раз перечитывала. Кроме списка преданий ничего нет.
Предполагаю, что даже в православном предании нет основания для подобных верований.
Если я привожу аргумент, я подтверждаю это ссылкой на авторитетный источник, в моем случае Библию.
Я понимаю, что Лорента, как и все православные верит в то, что святые, частный пример Николай Угодник, имеют какое-то фантастическое свойство быть одновременно во многих местах и слышать одновременно нескольких людей.
Мне интересно на чем они основали веру в эту конкретную способность и возможность.
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 20:34:51 | Message # 97 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Елена71) Процитируйте мне, пожалуйста, где в Писании или Предании сказано, что почившие Святые могут слышать одновременно во многих частях земного шара молитвы, обращенные к ним!!!
Вот как видел связь между нашим и духовным миром святитель Феофан Затворник:
"Если Вы не забыли, когда-то я заводил с Вами речь о некоей тонкой-претонкой стихии, которая тоньше света. Зовут ее эфир. И пусть: не в имени дело, а в признании, что она есть. Я признаю, что такая тончайшая стихия есть, все проникает и всюду проходит, служа последнею гранью вещественного бытия. Полагаю при сем, что в этой стихии витают все блаженные духи - ангелы и святые Божии,- сами будучи облечены в некую одежду из этой же стихии. Из этой же стихии и оболочка души нашей (доразумевайте при сем слове и дух, который есть душа души нашей человеческой). Сама душа - дух, невещественна, но оболочка ее из этой тонкой невещественной стихии. Тело наше грубо, а та оболочка души - тончайшая есть и служит посредницею между душою и телом. Чрез нее душа действует на тело и тело на душу. Но об этом я мимоходом говорю. Удержите только в мысли, что душа имеет тончайшую оболочку и что эта оболочка такая же и у нашей души, какая у всех духов. Из этого Вам нетрудно уже вывесть заключение, что та всемирная тончайшая стихия, из которой эти оболочки и в которой витают все духи, есть посредница и для взаимного общения наших душ и духов тех.
Теперь оторвитесь от этого представления и перейдите вниманием к обычным между нами делам. Вы живете теперь в Москве, сидите в стенах своей квартиры, окружены отвсюду зданиями и, куда ни обратите очи свои, всюду встречаете препоны: многие предметы преграждают острозоркость и дальнозоркость очей Ваших. Но если б Вам подняться над Москвою на каком-нибудь шаре, Вы увидели бы беспрепятственно не только ее всю, но и окрестности ее. Если б Вам еще повыше подняться, то Вы и что есть дальше кругом увидели бы. Усиль Ваше зрение и подними Вас еще выше и выше, Вы можете увидеть Санкт-Петербург, Париж, Лондон и т. д. Все сие потому, что зрение Ваше стало острозорче и никаких ему нет помех видеть.
Переходите теперь опять к святым Бо-жиим. Та стихия, о коей речь, всюду проходит и никакой нигде помехи не встречает себе. Луч солнца проходит сквозь стекло, а та стихия - и сквозь стекло, и сквозь стены, и сквозь землю, и сквозь все. Но как она проходит сквозь все, так и те, которые витают в ней, могут проходить сквозь все, когда нужно (как Спаситель прошел в горницу, где были апостолы дверем затворенным). Обитают они в определенном месте, но, когда им повелевается или позволяется, тотчас переносятся куда нужно по той стихии и никаких преград не только не встречают, но и не видят. Когда нужно, переносятся, а когда нет такой нужды, на своем месте пребывая, видят по всем направлениям, что где есть и что где творится. И когда очи свои обращают на землю, то есть на нас грешных, то ясно видят и нас... только не это грубое тело наше, до коего им дела нет, а видят самую душу нашу как она есть, не непосредственно, а посредством оболочки души, сродной с их оболочкою и тою стихиею, в коей они живут,- ибо состояние души верно отражается в ее оболочке.
Извольте теперь вообразить: сидят двое и разговаривают, при этом душа каждого настроена своим образом. Каждый из них не видит, что на душе у другого, по причине грубой занавески тела, за которою прячется душа; а ангелы и святые, если обратят взор на них, увидят душу их, как она есть и что в ней есть,- ибо какова она и что в ней, отражается в ее оболочке. Если в ней святые мысли и чувства, оболочка ее светла, и при каждом святом чувстве светла особым образом. А если мысли и чувства ее не совсем чисты, то и оболочка ее не светла и от каждого нечистого чувства своим образом помрачена, являясь то как туман, то как мрак ночи. Если б Вы вознеслись на небо и ангельское восприяли зрение, совлекшись, конечно, и этого тела, то, взглянув на землю, Вы увидели бы вместо разнообразной массы людей некие тени светлые, полусветлые, туманные, мрачные, причем не дивно, что светло наряженные показались бы Вам мрачными, если у них душа дурна, а одетые в рубище - светлыми, если их душа чиста. И вот такими-то видят нас небожители и, судя по тому, какими видят, радуются о нас или скорбят".
..."Вам, вероятно, приходилось слышать вопрос, как святые слышат молитвы наши, или, может быть, и сами Вы задавали его себе. В ответ на него толкуют-толкуют, а вопрос все остается вопросом. По-моему же, при предположении той стихии выходит: как святые могут не слышать наших молитв? Вы знаете, как действует электрический телеграф? В Петербурге, например, заводят известный аппарат - в то же мгновение то действие петербургское отражается в Москве в подобном же аппарате и в том же значении, в каком там происходит движение. Почему так бывает? Потому что и аппараты те однородны, и соединяющая их проволока к ним же подлажена. Так, что действие такого телеграфа - то наша молитва. Мы и святые - как бы два аппарата однородные; среда, в коей святые и коею окружены души наши,- это проволока. Когда истинная молитва - сердечная - подвигнется в душе, тогда она по той стихии, воздействуя на нее, как лучом света пролетает до святых и сказывает им, чего мы хотим и о чем молимся. Между нашею молитвою и услышанием нет промежутка - только надобно, чтоб молитва шла из сердца. Оно у нас и есть телеграфный для неба снаряд. Те же молитвы, кои не из сердца, а из головы только и с языка идут, не дают луча, восходящего на небо, и не бывают слышны там. Да это и не молитва, а только приемы молитвенные". Святитель Феофан Затворник. "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?", из глав 13 и 15. http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz7/
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| antiBond |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 20:46:11 | Message # 98 |
Ж и В о Й
Группа: Друзья
Сообщений: 811
Статус:отсутствует |
Я тоже не хуже написать могу. И философствовать тоже.  Но это ни к чему.  Ты пытаешься доказать то во что ты веришь,а это бесполезно.Я верю по другому,но не буду тебе ничего пытаться доказать.Мне этого не надо.
будьте святы, потому что Я свят.
Post edited by antiBond - Воскресенье, 31-Авг-2008, 20:48:04 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 21:01:46 | Message # 99 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (antiBond) Ты пытаешься доказать то во что ты веришь,а это бесполезно.Я верю по другому,но не буду тебе ничего пытаться доказать.Мне этого не надо.
Я очень рада, но Елена71 так настойчиво просила цитату хотя бы из Предания Церкви. Вот и святитель Феофан Затворник - это тоже Предание.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Симон |
Date: Воскресенье, 31-Авг-2008, 21:56:50 | Message # 100 |
 Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 363
Статус:отсутствует |
Мир Вам братья и сёстры! В первый раз зашол на форум и попал на такую гарячюю дискусию. Этот спор к сожалению как я понял не приведёт к изменению мнения ни одной из сторон. Но я прочитав некоторые послания не могу не высказатся. Я бы хотел сказать Lorentе, то о чём Вы говорите не имеет никакого основания в Писании, поклонение любым образам вместо Самого Творца оскорбление для Него. Древние иудеи тоже уподобили когда-то Бога выведшего их из рабства золотому тельцу, при этом они говорили - вот Бог который вывел нас из Египта. Казалось бы ничего старшного, они ведь имели ввиду именно того Бога который вывел их, но при этом все знают что тот народ был наказан. Я верю что и сейчас народ который поклоняется какой-то твари вместо Творца обречён на наказание. Тут по Писанию уже очень много цитат было приведено поэтому думаю больше и не нужно. Но православные могут основыватся в некоторых своих догматах только на предании, но не на Библии. Но ведь, согласитесь, признавая Библию нельзя не признать что предание противоречит во многом ясному учению Библии. Как такое может быть? А нащёт того что Вы говорите про обожествление через причастие, это меня вообще больше всего возмутило. Сатана в образе змея тоже сказал "будете как боги знающие добро и зло". Вечная жизнь это только подарок Бога по благодати и не более. Я верю что только после воскресения из мёртвых мы получим по настоящему Божественную сущность Христа.
Там где Дух Господень там свобода |
| |
| |
|
