|
Иконопочитание
|
|
| Елена71 |
Date: Понедельник, 01-Сен-2008, 21:16:28 | Message # 121 |
 Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) святые не обладают всемогуществом и могут лишь попросить Бога за нас
В Откровении ясно написано о чем Святые просят Бога
Цитата из Библии И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.(Откр.6:10-11) Кстати, возопили и говорили. Слово "молились" не употребляется, т.к. они находятся с Ним в непосредственном общении. Нет, они Господа просят, и умоляют, и разговаривают с ним. Слово "молиться" в Писании употребляется только касательно живых по плоти людей. Поэтому, Библейские фразы о молитве за нас святых, я могу воспринимать однозначно - живых по плоти святых. По моему за моим ником вы видите не человека, а какой-то автомат для газированной воды. Вам трудно понять, что я, живой человек, могу слепо доверять только Слову Божию, которое названо чистым источником, чистым словесным молоком. А человечесие слова, даже если в них очень много хорошего изложено, все равно чем-нибудь замутнены. Одному одно показалось, другому другое примерещилось, чем дальше, тем страшнее. Вы же человеческий фактор не учитываете. Церковь утвердила. Столп и утверждение истины. Только разные соборы в корне друг другу противоречат (Один утверждает, другой отменяет, третий опять утверждает, четвертый опять отменяет, пятый решает какой назвать вселенским, а какой разбойничьим). И везде царит ИСТИНА? И Отцы церкви часто были не согласны друг с другом. Честно скажу, копаться в чужом белье не хочется. Проще довериться Слову Божьему, проверенному временем. Снизойдите до меня уже, пожалуйста.
 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Понедельник, 01-Сен-2008, 22:29:32 | Message # 122 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Елена71) Церковь утвердила. Столп и утверждение истины. Только разные соборы в корне друг другу противоречат (Один утверждает, другой отменяет, третий опять утверждает, четвертый опять отменяет, пятый решает какой назвать вселенским, а какой разбойничьим).
Наверное, надо довести своё исследование до конца и посмотреть, что же Церковь утвердила в конце, на чём она остановилась, чем закончились эти "словесные войны".
Quote (Елена71) По моему за моим ником вы видите не человека, а какой-то автомат для газированной воды.
Нет, дорогая душа, я уважаю твоё мировоззрение, что впрочем не мешает мне защищать моё.
Quote (Елена71) могу слепо доверять только Слову Божию
Всё же, наверно, надо рассуждать всегда, а "слепая", т.е. невидящая вера может не туда завести. Всегда надо уметь обосновать свою веру ("дать отчёт в своём уповании").
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Симон |
Date: Понедельник, 01-Сен-2008, 23:42:36 | Message # 123 |
 Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 363
Статус:отсутствует |
Quote (Елена71) Вы же человеческий фактор не учитываете. Церковь утвердила. Столп и утверждение истины. Только разные соборы в корне друг другу противоречат (Один утверждает, другой отменяет, третий опять утверждает, четвертый опять отменяет, пятый решает какой назвать вселенским, а какой разбойничьим). И везде царит ИСТИНА? И Отцы церкви часто были не согласны друг с другом. Честно скажу, копаться в чужом белье не хочется. Проще довериться Слову Божьему, проверенному временем. Снизойдите до меня уже, пожалуйста.
Елена я Вас полностью в этом поддержую, только зря Вы к сожалению распинаетесь, ничего Вы не докажете. Неужели Вы этого ещё не поняли. Давайте меньше спорить а смотреть и проверять больше себя а не других. Ведь каждый даст за себя отчёт Богу. Давайте же Ему дадим место и в решении этого спора. Когда придёт Иисус всё тайное станет явным и все споры решатся. Гряди, Господи, Иисусе. Аминь!!!
Там где Дух Господень там свобода |
| |
| |
| Glad |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 14:47:44 | Message # 124 |
 Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Но православные не верят, что икона - это Бог.
Как не верят? зачем же с ней говорить - ее целовать - и кланятся ей? это же всего лишь выдуманный образ...Добавлено (02-Сен-2008, 14.08.30)
---------------------------------------------
Quote (Lorenta) Не просто даёт, но ещё и поясняет почему! Почитайте ПОЧЕМУ!
Чтобы их не целовали, не кланялись им - не поклонялись и не считали это идолом..
Quote (Lorenta) Мы верим, что это образ Божий, достойный почитания,
Это выдуманный образ...я могу тоже человечка нарисовать с аурой - будете его тоже почитать?
Quote (Lorenta) Да, если бы протестанское мировоззрение утвердилось в Европе пораньше не было бы и христианской культуры.
Культура описана во всей Библии...не путайте культуру с идолопоклонством....Я могу позволить повесить дома портрет, как для красоты...но если я с ним буду разговаривать, ложить его к больному место - целовать его - это уже не признак культуры - а признак идолопоклонства...
Quote (Lorenta) В Новом Завете ситуация изменилась.
Да? Иисус передумал? и начал учить - "Вы знаете, к Богу можно разными путями прийти"....Путь ОДИН - Иисус Христос....
Именно Он учил, что молится нужно ИМЕННО и ТОЛЬКО Богу...Как Он учил? "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". (Матф.6:6)
Помолись Отцу твоему, Который где? на картинке?Добавлено (02-Сен-2008, 14.47.44)
---------------------------------------------
Quote (Lorenta) что икона - это Бог.
Ну-у-ну..оказывается нужно еще икону правильно ставить - чтобы она была в правильном расположении...
Если планировка комнаты или другие причины не позволяют в точности это исполнить, то надо выбрать ближайшую к востоку стену или угол
Выбирая место для домашнего иконостаса, необходимо избегать близкого соседства икон с телевизором, магнитофоном и другой бытовой техникой.
Совершенно недопустимо соседство икон с плакатами или настенными календарями, на которых напечатаны фотографии кумиров века нынешнего – рок-музыкантов, спортсменов или политических деятелей. Это не только низводит значение почитания священных изображений до неприемлемого уровня, но и ставит святые иконы в один ряд с идолами современного мира.
Передставляете до чего до катились люди, чтобы деревяшку так ценить...
 |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 15:28:32 | Message # 125 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Как не верят? зачем же с ней говорить - ее целовать - и кланятся ей? это же всего лишь выдуманный образ...
Потому что они (православные) любят Того, Кто на иконах изображён!
Quote (Glad) Не просто даёт, но ещё и поясняет почему! Почитайте ПОЧЕМУ!
Чтобы их не целовали, не кланялись им - не поклонялись и не считали это идолом..
А в Библии написано, что не поэтому! Там ясно написано, потому что Бога никто не видел и видеть не мог!
Quote (Glad) я могу тоже человечка нарисовать с аурой - будете его тоже почитать?
Я не думаю, что вы изобразите Иисуса Христа. Скорее всего это опять будет карикатура на Христа, как и ваш аватар.
Quote (Glad) В Новом Завете ситуация изменилась.
Да? Иисус передумал?
Нет! Иисус воплотился! Вы не знали? Quote (Glad) Ну-у-ну..оказывается нужно еще икону правильно ставить - чтобы она была в правильном расположении...
Это не обязательно. А вы знаете, почему иконы и храмы ориентированы на восток? " Посетил нас Восток свыше" Лк.1:78
Просто, в Православии всё символично, всё должно назидать.Добавлено (02-Сен-2008, 15.28.32)
---------------------------------------------
Тут я ссылочку интересную нашла: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ Обоснование того, в чём мы расходимся.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Вторник, 02-Сен-2008, 15:18:40 |
| |
| |
| Glad |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 15:37:13 | Message # 126 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) любят Того, Кто на иконах изображён!
На иконах изображен выдуманный человечек. Тем более этих иконок тысячи, и Васи, и Петра, Ивана. и .тд.
Quote (Lorenta) Нет! Иисус воплотился! Вы не знали?
Знали, иии? где тот художник, который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного, и притом таким, каким изображает Его Слово Божие? Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова и вы увидите, что изобразить Христа во всей Его небесной славе также немыслимо, как немыслимо изобразить Самого Бога, нетленного, непостижимого...  Добавлено (02-Сен-2008, 15.37.13)
---------------------------------------------
Quote (Lorenta) А вы знаете, почему иконы и храмы ориентированы на восток?
Так это против Библии вы знали?
Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:20-24)
Люди к востоку поклоняются, а кто к западу, а кто именно в храме, что Иисус на это все ответил: Какие истинные поклонники? Те, кто поклоняются не к востоку, а которые поклоняются в духе и в истине...
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 15:48:01 | Message # 127 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова и вы увидите, что изобразить Христа во всей Его небесной славе также немыслимо
Иоанн ведь попытался дать Ему словесный портрет!
Quote (Glad) Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
И я так покланяюсь! Вы о чём?
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Вторник, 02-Сен-2008, 15:48:23 |
| |
| |
| julik |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 16:52:33 | Message # 128 |
 Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 570
Статус:отсутствует |
Исх.20:4 Не делай себе кумира и
никакого изображения того, что на
небе вверху, и что на земле внизу,
и что в воде ниже земли Левит 26 1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш. 2 Субботы Мои соблюдайте и святилище Мое чтите: Я Господь. 3 Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их, 4 то Я дам вам дожди в свое время, и земля даст произрастения свои, и дерева полевые дадут плод свой; 4 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Исх.33:20 И потом сказал Он:
лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может
увидеть Меня и остаться в живых.
Так кто изображен на иконах???
Юлька |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 17:42:48 | Message # 129 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (julik) лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может
увидеть Меня и остаться в живых.
А вот апостолы видели, и даже Ирод, и Пилат - все остались в живых...  
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| julik |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 17:52:07 | Message # 130 |
| Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 570
Статус:отсутствует |
Да видели, но кто изображен как Бог-Отец, откуда знать, что тот старец которій изображен на иконе и есть Бог? почему художник видевший Его смог нарисовать???
Юлька |
| |
| |
| Симон |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 18:23:49 | Message # 131 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 363
Статус:отсутствует |
Притом каждый художник по-своему рисует, как себе представляет и деньги за картинки берёт не малые, а кое -кто покупает, если бы только как искуство, то пускай бы покупали и вешали бы где хотели. Впрочем Бог судья всем. Опять не выдержал включился в этот спор который видимо без конца будет продолжатся, разве что модераторы закроют эту тему.
Там где Дух Господень там свобода |
| |
| |
| antiBond |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 20:02:42 | Message # 132 |
Ж и В о Й
Группа: Друзья
Сообщений: 811
Статус:отсутствует |
Да кончайте вы спорить,неужели до сих пор не поняли что ничего друг другу не докажете. Приведу пример:человек который считает что тату для христианина это норма,и человек который с этим не согласен. Как они смогут доказать друг другу что правильно именно так как я говорю? То же самое и с иконами.Это конечно не тоже самое,но принцип тот же.
будьте святы, потому что Я свят. |
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 20:31:06 | Message # 133 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (julik) Да видели, но кто изображен как Бог-Отец
Изображать Бога -Отца канонически неправильно. Quote (Xelena) деньги за картинки берёт не малые
Это дело их совести.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Симон |
Date: Вторник, 02-Сен-2008, 21:16:19 | Message # 134 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 363
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Это дело их совести.
Там где Дух Господень там свобода |
| |
| |
| Glad |
Date: Среда, 03-Сен-2008, 11:12:10 | Message # 135 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Перед вознесением Христос сказал От Матфея 28
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Чему учил Христос? Это все написано в 4-х Евангелиях. Он учил об иконах? Нет. О молитве за мертвых? Нет. О свечах? Опять нет. Так не должно ли для нас являться истинной то, чему учил сам Иисус?!
Как вижу для вас Lorenta не является учение Христа истинной... К Колоссянам 2
Смотрите,Lorenta чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Среда, 03-Сен-2008, 11:30:35 | Message # 136 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Чему учил Христос? Это все написано в 4-х Евангелиях. Он учил об иконах? Нет. О молитве за мертвых? Нет.
Знаете, о чём Христос говорил больше всего? О Себе! Он пришёл больше для того, чтобы умереть за нас и воскреснуть! И учение Своё Он проповедал очень кратко. Но Он сказал, что Дух Святой наставит нас на всякую правду. И Дух Святой до сих пор это делает! А знаете где? В Своей Церкви!
Кстати, а где Христос учил о том, что нельзя почитать иконы, о том, что нельзя молиться об умерших? Он даже Библейский канон не оставил! Мало того, Он даже не сказал записать Евангелие!
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
| Glad |
Date: Понедельник, 08-Сен-2008, 11:59:49 | Message # 137 |
| Старожил
Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Кстати, а где Христос учил о том, что нельзя почитать иконы, о том, что нельзя молиться об умерших?
Новый Завет основан, не на внешней форме. Иисус Христос, говоря с Самарянкой объяснил, что суть истинного поклонения Богу сегодня заключается не во внешних или формальных элементах, но в «духе и истине» (Иоанна 4:20-24) а духе и в истине!
Иисус так же учил что только Иисус Путь к Богу, а не иконы, Иисус также учил что молится нужно ТОЛЬКО Отцу... Но увы, религия никогда не любит и не будет любить Слово Божье, они обычно настолько "умны и духовны", что Слово Божье (Библия) для них слишком примитивно.. Они будут до крови сражаться, чтобы ИХ придания и ИХ традиции стояли на первом месте...чтобы своими добрыми делами и порядочностью заслужить спасение и вечную жизнь.
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Понедельник, 08-Сен-2008, 13:09:02 | Message # 138 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Quote (Glad) Новый Завет основан, не на внешней форме. Иисус Христос, говоря с Самарянкой объяснил, что суть истинного поклонения Богу сегодня заключается не во внешних или формальных элементах, но в «духе и истине» (Иоанна 4:20-24) а духе и в истине!
Да, конечно, в "духе и истине", как же иначе? А у вас внешних форм поклонения Богу вообще нет?
Quote (Glad) Иисус также учил что молится нужно ТОЛЬКО Отцу
Ну вот, Иисус учил молиться Отцу, а вы и Христу ведь молитесь.
Может действительно Слово Божие надо понимать не буквально, а в "духе и истине"?
Quote (Glad) Но увы, религия никогда не любит и не будет любить Слово Божье
У вас какие-то проблемы с пониманием слова "религия". Обратитесь к толковому словарю, что ли.
Quote (Glad) чтобы своими добрыми делами и порядочностью заслужить спасение и вечную жизнь
Я не знаю, для кого вы это пишите. Я вот считаю (как и моя церковь), что спасение и жизнь вечную заслужить нельзя, это даётся, как дар. А "добрые дела и порядочность" - это лишь показатель того, что вы пока на правильном пути.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Post edited by Lorenta - Понедельник, 08-Сен-2008, 13:09:29 |
| |
| |
| Елена71 |
Date: Вторник, 09-Сен-2008, 09:07:06 | Message # 139 |
| Пользователь
Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Статус:отсутствует |
Quote (Lorenta) Ну вот, Иисус учил молиться Отцу, а вы и Христу ведь молитесь.
Quote Ин.10:30 Я и Отец - одно. По Слову Божьему. К нам не придерешься. Вопрос к Вам: Когда Вы перед иконой молитесь какому-нибудь Святому. С ваших слов, вы его просите умолить за вас Бога. Бога вы в молитве в каком лице упоминаете?
|
| |
| |
| Lorenta |
Date: Вторник, 09-Сен-2008, 09:37:21 | Message # 140 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 437
Статус:отсутствует |
Все молитвы святым примерно такие: Молитва любимому святому
Угодниче Божий (имя). Поминай в благоприятных твоих молитвах перед Христом Богом, да сохранит Он нас от искушений, болезней и скорбей, да дарует нам смирение, любовь, рассуждение и кротость, и да сподобит Он нас, недостойных, Царствия Своего. Аминь. Quote (Елена71) По Слову Божьему. К нам не придерешься.
Прямо Христос не говорил "молитесь Мне". Но это следует из рассуждения.
Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? |
| |
| |
|
