Вторник, 26-Окт-2021, 10:10:55
Главная
Christian Downloads WORLD
 
Модератор форума: Leri  
Форум » Духовная жизнь » О Боге, Иисусе, Духе Святом » Доказательство Троицы или человеческий фактор (1 Иоанна 5:7)
Доказательство Троицы или человеческий фактор
эмили Date: Четверг, 13-Май-2010, 15:11:46 | Message # 141
Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует
Quote (@странник@)
СДЕЛАЙТЕ СВОЙ ВЫБОР - ОТ этого зависит КТО ТЫ И С КЕМ .

Это как?Бог Отец,Бог Сын,Бог Дух Святой-это Одно!Как можно личность Бога разделять?Я сделала выбор,принадлежу Единому Богу! 0:) 0:) 0:)


 
mihas12 Date: Пятница, 21-Май-2010, 18:38:15 | Message # 142
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
Интересная тема. Как всегда, вопрос Триединства Бога разделяет христиан не иначе как до непримиримости и вражды.
А я вот не нахожу из Писания, чтоб та или другая точка понимания влияла на спасение человека.
И вот сядут в пакибытии унитарий и тринитарий на одном облачке (или под одним райским кущем-уж кто как представлет). И будут крякать от смущения, вспоминая вырванные друг у друга волосья.
Полно уже горшки бить. И без нас набито до преизбытка, до крови, костров. Лукавому только сие на руку (лапу).


De omnibus dubitandum
 
eugeniuzzz Date: Суббота, 22-Май-2010, 00:01:43 | Message # 143
Я Свободен!
Группа: Аплодеры
Сообщений: 1018
Статус:отсутствует
Quote (mihas12)
Как всегда, вопрос Триединства Бога разделяет христиан не иначе как до непримиримости и вражды.
Ага :) это уж точно! Я вот, например, непризнающих триединства Бога даже христианами назвать не могу. Такой вот я "злой".


Возведи меня на скалу, для меня недосягаемую (Пс.60:3)
 
mihas12 Date: Суббота, 22-Май-2010, 06:46:38 | Message # 144
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
eugeniuzzz,
И, соответственно, понимаешь, что и унитарий тогда "имеет право" быть таного же мнения и о тебе?


De omnibus dubitandum
 
eugeniuzzz Date: Суббота, 22-Май-2010, 08:28:36 | Message # 145
Я Свободен!
Группа: Аплодеры
Сообщений: 1018
Статус:отсутствует
Quote (mihas12)
И, соответственно, понимаешь, что и унитарий тогда "имеет право" быть таного же мнения и о тебе?
Конечно может )) Только мне от его мнения ни холодно, ни горячо... впрочем, как и ему от моего ))
Тем не менее, предпочитаю иметь чёткую и твёрдую (фундаментальную) позицию ввиду основопологающего значения учения о сущности Бога.


Возведи меня на скалу, для меня недосягаемую (Пс.60:3)
 
mihas12 Date: Суббота, 22-Май-2010, 09:05:11 | Message # 146
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
Quote (eugeniuzzz)
Только мне от его мнения ни холодно, ни горячо... впрочем, как и ему от моего

Понято. А Христу, пролившему Свою кровь и за того и за другого?-тоже все равно такое друг ко другу отношение?
Quote (eugeniuzzz)
Тем не менее, предпочитаю иметь чёткую и твёрдую (фундаментальную) позицию

Оч. хорошо! Вот только четкости и фундаментальности позиции в этом вопросе нет ни у тех, ни у других. Всякая глубокая дискуссия на эту тему в конце концов и тех и других неизбежно приводит к осознанию невозможности точного знания "устройства" Бога. "Тайна сия велика есть"-к этому приходят и унитарии и тринитарии.
Quote (eugeniuzzz)
основопологающего значения учения о сущности Бога

Красиво звучит. Шикарно выглядит. Но объясни мне как можно проще, плиииз: что я потеряю (или приобрету) в практическом смысле, если приму ту или иную точку зрения? Добавится ли мне от этого святости, праведности, потеряю ли от этого спасение? Попроще прошу объяснить, без штампов и лозунгов. Как несмышленышу.


De omnibus dubitandum

Post edited by mihas12 - Суббота, 22-Май-2010, 09:05:49
 
eugeniuzzz Date: Понедельник, 24-Май-2010, 22:09:27 | Message # 147
Я Свободен!
Группа: Аплодеры
Сообщений: 1018
Статус:отсутствует
mihas12, вопрос серьёзный, двумя словами не отделаться. Постараюсь написать в понедельник.

Добавлено (24-Май-2010, 22:09:27)
---------------------------------------------
Вот и понедельник к концу подходит...

Quote (mihas12)
Понято. А Христу, пролившему Свою кровь и за того и за другого?-тоже все равно такое друг ко другу отношение?
Ух, как сказано! Сразу хочется начать оправдываться. Да только бессмысленное это занятие. Так что это оставим, думаю.

Но хочу попросить прощения за некоторую напыщенность предыдущего поста. Но смысл в нём именно тот, что я хотел передать.
Начнём с того, что, как я понимаю, унитарии бывают очень разными. Все бывают очень разными, но примечательно то, что унитарии разнятся именно в своей унитарности, то есть имеют совершенно разные учения по поводу единства Бога. Я не столь хорошо знаком с тонкостями всех этих учений, поэтому говоря об унитариях я подразумевю отвергающих божественность Иисуса Христа и называющих Святого Духа лишь силой Бога.

Надеюсь, что в этом смысле моя категоричность в отношении к унитариям (или точнее к их учению) понятна.
Потеря от принятия точки зрения таких унитариев совсем не маленькая - это потеря основы. Если человек не верит во Христа, как в Бога, значит он совсем не верит в Бога.

Иисус говорит, что Дух святой, придя, обличит мир о грехе. И грех в том, что неверуют в Него (Иисуса).

Насчёт того, что "тайна сия велика" всё так. Но и безначальность Бога немаленькая тайна.
Смысл Троицы в том, что
1. Отец, Сын и Дух Святой отдельные личности.
2. Каждая Личность - Бог.
3. Бог только один.

То, что это не вписывается в человеческую логику не играит никакой роли. Немало Библейских понятий и явлений не вписывается в человеческую логику.
До аппологета мне далеко, поэтому врдли я смогу что-то доказать. Мнение же своё и его основание я уже выразил на предыдущих страницах темы.
Если вы владеете английским, то рекомендую почитать Джона Пайпера на эту тему. У него всё гораздо более лаконично.


Возведи меня на скалу, для меня недосягаемую (Пс.60:3)
 
Надежда Date: Понедельник, 24-Май-2010, 23:17:02 | Message # 148
Надя
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 927
Статус:отсутствует
У меня есть Дух, Душа и Тело. Вот так же и Отец, Сын, и Дух Святой. Все так просто!
 
mihas12 Date: Вторник, 25-Май-2010, 08:03:40 | Message # 149
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
Quote (eugeniuzzz)
божественность Иисуса Христа и называющих Святого Духа лишь силой Бога.

Понят намек в сторону неких надоедливых уличных проповедников, ставших притчей во языцех. Но они отнюдь не отрицают божественность Сына.
(именно так они и пишут и разумеют -"божественность" именно с маленькой буквы). Но не считают его равным в Божественности Отцу. А Св. Дух, таки да, -считают неодушевленной безличностной силой Бога. А в Бога Отца верят "не хуже" других, правда именуя Его выдуманным именем.
Посему отрицание полноты Божества Сына отнюдь не означает неверие в Бога Отца. Не так как ты (давай на "ты"-а?) и написал о том:
Quote (eugeniuzzz)
Если человек не верит во Христа, как в Бога, значит он совсем не верит в Бога.

Вот для примера возьмем иудеев до н.э. Они верили в Одного только Отца Небесного.-и что?
Вот возьмем современных иудеев, отрицающих Троицу, но верящих в Бога Отца (что и ты, и я)-и что?
Вот возьмем даже и мусульман, верящих только в Бога (именуют Его-"Аллах"), а Иса у них-всего лишь пророк,-и что?
Эти перечисленные группы "совсем НЕ верят в Бога"?-не принимаю!

Quote (eugeniuzzz)
То, что это не вписывается в человеческую логику не играит никакой роли. Немало Библейских понятий и явлений не вписывается в человеческую логику.

Согласен. Происхождение мира из ничего-тоже абсолютно нелогично! Но верующие (унитарии и тринитарии) на этом не претыкаются.
Но этой фразой ты и сам признаешь, что логикой или арифметикой Троичность Бога не доказать. Остается лишь два пути "обретения" Троицы:
1. вера
2. личное откровение Бога
И оба этих пути-НЕ В ВОЛЕ человека. Нелогично пенять кому-то, что он "не так" верует-представляет себе "устройство" Бога, ежели Сам Бог не дал ему "правильной веры" или правильного откровения о Себе.

Quote (eugeniuzzz)
До аппологета мне далеко, поэтому врядли я смогу что-то доказать.

Ну, в отношение меня и не напрягайся, плиииз. Я сам-тринитарий.

Вот в пределах одной только этой страницы нахожу два противоположных мнения по Троице от тринитариев же:

Quote
Как можно личность Бога разделять?

и:
Quote (eugeniuzzz)
Отец, Сын и Дух Святой отдельные личности

Это иллюстрация того, что и сами тринитарии НЕ знают того учения, которым столь отважно и непреклонно "анафематят" инакомыслящих, отказывают им в христианстве, собственно вере, спасении. Хотя ни то, ни другое, ни третье даже и не во власти человека!
Имеет ли право автор одного из приведенных высказываний объявить нехристианином и неверою автора другого высказывания?


De omnibus dubitandum
 
eugeniuzzz Date: Вторник, 25-Май-2010, 10:33:24 | Message # 150
Я Свободен!
Группа: Аплодеры
Сообщений: 1018
Статус:отсутствует
Quote (Надежда)
Понят намек в сторону неких надоедливых уличных проповедников, ставших притчей во языцех.
речь не только о них - они в своём заблуждении не одиноки, к сожалению. Взять хоья бы других уличных проповедников - мормонов.

Quote (mihas12)
Но они отнюдь не отрицают божественность Сына.
то что свидетели СБ умеют играть словамя, я знаю. Но они абсолютно не признают Иисуса Богом. Это факт. А я всё же склонен считать, что Божественность (с большой буквы) Христа является одной из основ евангелия. Евангелие без Бога Иисуса Христа теряет всякий смысл и силу.

Quote (mihas12)
Вот для примера возьмем иудеев до н.э. Они верили в Одного только Отца Небесного.-и что?
Вот возьмем современных иудеев, отрицающих Троицу, но верящих в Бога Отца (что и ты, и я)-и что?
Вот возьмем даже и мусульман, верящих только в Бога (именуют Его-"Аллах"), а Иса у них-всего лишь пророк,-и что?
Эти перечисленные группы "совсем НЕ верят в Бога"?-не принимаю!
По поводу иудеев понимаю так, что иудей не верящий во Христа Иисуса не имеет отношения к церкви Христовой. Это касается и ветхозаветных иудеев, их участь иная.
А мусульмане поклоняются совершенно другому богу, хоть он у них и один. У бога мусульман нет сына, следовательно это другой бог.

Quote (mihas12)
Посему отрицание полноты Божества Сына отнюдь не означает неверие в Бога Отца
по поводу этого вот что ещё скажу:
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:22,23)
И вот ещй:
Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:11,12)

Quote (mihas12)
1. вера
2. личное откровение Бога
И оба этих пути-НЕ В ВОЛЕ человека.
тут полностью согласен поэтому согласен и с тем, что нелогично обвинять кого-то в неправильной вере. Обвинять, вообще не человеческое дело.

Quote (mihas12)
Это иллюстрация того, что и сами тринитарии НЕ знают того учения
Согласен, многие не имеют целостного и абсолютного понимания учения. Но есть очевидные и явные аспекты этого учения.

Quote (mihas12)
...которым столь отважно и непреклонно "анафематят" инакомыслящих,
ну, тут приходится выбирать - либо толлерантность, либо категоричность. Я за второе.

Quote (mihas12)
отказывают им в христианстве, собственно вере, спасении. Хотя ни то, ни другое, ни третье даже и не во власти человека!
Не во власти. Это точно.


Возведи меня на скалу, для меня недосягаемую (Пс.60:3)
 
эмили Date: Вторник, 25-Май-2010, 15:33:29 | Message # 151
Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует
Quote (eugeniuzzz)
Смысл Троицы в том, что
1. Отец, Сын и Дух Святой отдельные личности.
2. Каждая Личность - Бог.
3. Бог только один.

Три личности совершенно не отделимые друг от друга-являются в итоге одним Богом!Без одной какой личности не будет других.Они одно целое! 0:)


 
mihas12 Date: Вторник, 25-Май-2010, 18:07:38 | Message # 152
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
эмили,
О!
Совсем не то, что выше писали.
И все равно еще не сооответствует общепринятым "стандартам" в определении природы Бога.

"Вы все еще так утверждаете? Тогда мы едем к вам!"-Святая Инквизиция.


De omnibus dubitandum
 
эмили Date: Вторник, 25-Май-2010, 18:17:30 | Message # 153
Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует
Quote (mihas12)
Совсем не то, что выше писали.

Это как?Я и выше писала что
Quote (эмили)
Бог Отец,Бог Сын,Бог Дух Святой-это Одно!Как можно личность Бога разделять?Я сделала выбор,принадлежу Единому Богу!

и то что здесь соглашаюсь с Евгением-подтверждение моей веры в троединого,неделимого Бога!

Добавлено (25-Май-2010, 18:17:30)
---------------------------------------------

Quote (mihas12)
Тогда мы едем к вам!"-Святая Инквизиция.

Добро пожаловать!Примем как брата во Христе!


 
mihas12 Date: Вторник, 25-Май-2010, 18:30:03 | Message # 154
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
eugeniuzzz,
Ох, если бы было все так просто: потыкать "еретика" носом в тексты Писания, - и он сразу просветлеет!
На всякий стих, толкуемый в пользу тринитарности есть контристолкования против.
И, надо сказать, человека неверовавшего ранее, или неустойчивого, переубедить другим истолкованием несложно.


De omnibus dubitandum
 
Солнышко Date: Среда, 26-Май-2010, 00:31:09 | Message # 155
Ветеран
Группа: Главный редактор
Сообщений: 4690
Статус:отсутствует
При ознакомлении с ветхозаветными текстами помогает знание древнееврейского языка. В Бытие 1:1 использовано существительное «Элохим» во множественном числе, а в Бытие 1:26; " И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему ... "

" И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт.3:22)

" сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого." (Быт.11:7).

и Исаия 6:8 используется местоимение «мы». " И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня"
То, что эти слова относятся более чем к двум лицам, несомненно. Eсли в русском языке существуют только единственное и множественное числа, то в еврейском – единственное, парное и множественное. Парное число относится только к парным предметам, таким как глаза, уши и руки. Слова «Элохим» и «мы» употреблены во множественном числе, то есть они относятся к трем или более лицам (Отец, Сын и Святой Дух).


Кто куда, а я за Богом...
 
mihas12 Date: Среда, 26-Май-2010, 07:55:31 | Message # 156
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
эмили,
Quote (эмили)
Это как?Я и выше писала что

Бог Отец,Бог Сын,Бог Дух Святой-это Одно!Как можно личность Бога разделять?Я сделала выбор,принадлежу Единому Богу!

"Как можно личность Бога разделять?"-кошерное тринитарное учение говорит, что "мы различаем ТРИ Личности". Так что не просто "можно", но и нужно. За такую неточность формулировки во времена оные и на костер можно было бы загреметь. А нынче такая некорректная формулировка-просто подарок оппоненту-унитарию. Посему eugeniuzzz, написал правильнее, строже:

Quote
1. Отец, Сын и Дух Святой отдельные личности.
2. Каждая Личность - Бог.

Quote (эмили)
Без одной какой личности не будет других.

Вот здесь не вполне уверен тоже. Тринитарное учение говорит, что первопричина всего-Отец.
Отец рождает Сына
Св. Дух нисходит (посылается) от Отца.
(У католиков-Дух и от Сына также. Т.н.-filioque. Вот погуглите это слово, да почитайте сколько было крови и зла из-за одного только слова в формулировке тринитарного символа.)
Внутри самой Троицы существует некоторая иерархичность. Подчеркну: внутри.


De omnibus dubitandum
 
эмили Date: Среда, 26-Май-2010, 11:07:43 | Message # 157
Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует
mihas12, Это во времена"оные",а так видно не совсем мы поняли друг друга.Нет разделения!Нельзя принимать каждого по отдельности и ставить кого-то первым,вторым и третьим.Бог-один!

 
mihas12 Date: Среда, 26-Май-2010, 12:49:02 | Message # 158
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус:отсутствует
эмили,
Опяааать...


De omnibus dubitandum
 
эмили Date: Среда, 26-Май-2010, 14:11:39 | Message # 159
Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует
mihas12, Что значит
Quote (mihas12)
Опяааать...
?
Все высказались и остались при своём!На костёрчик меня не за что посылать,и "святой"инквизицией стращать тоже не стоит!Читать Слово и понимать как Господь откроет.Вот и всё,а не "опяааать..." ;)


 
kkkk Date: Среда, 26-Май-2010, 15:51:55 | Message # 160
Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 213
Статус:отсутствует
Quote (mihas12)
ервопричина всего-Отец.

У Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого нет первопричины.
У Единого Бога нет первопричины.
Рождён и послан - это не причина появления.




1Кор.11:16 Впрочем, если кто-то собирается об этом спорить, то я хочу сразу сказать, что ни мы, ни другие Божьи церкви не имеем такого обычая.
(Современный перевод)

 
Форум » Духовная жизнь » О Боге, Иисусе, Духе Святом » Доказательство Троицы или человеческий фактор (1 Иоанна 5:7)
Поиск:

Copyright ChristianDownloads.Ru © 2021