Добавлено (23-Авг-2007, 12.36.09)
---------------------------------------------
Если Бог и наказывает, то не человека, а грех. Сросшийся со грехом человек ощущает это наказание, как наказание направленное на него. Это есть ему знамение совокупления со грехом. Отречение от причины, вызвавшей наказание (от греха) ведет к исцелению от болезни, ибо корень изъят, то и наказание утратило актуальность.
Хорошая помощь в таком отречении - инкаунтер. Жаль, что не всем помогает. Некоторые подвергаются ему как необходимости исполнить некий обряд. Но чистые сердцем Бога узревают.
Дело в том, что Бог прощает ВСЕ грехи и освобождает от ВСЕХ (родовых) проклятий. А они продолжают действовать ТОЛЬКО из-за НЕВЕРИЯ этих людей в слу Его прощения.
4 Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.
5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их].
6 И дивился неверию их;
(Мар.6:4-6)

Очень жалкий вид имеют такие "неверующие христиане". Я говорил с некоторыми такими и выяснил, что они не в силу Христа верят, а в силу сатаны в их жизни. Вот он и радуется, наделяя их неверие болезнями. Получается они сами себя "предали сатане во измождение плоти". К сожалению во многих церквях проповедуется сила греха, сила диавола над человеком, а люди-овцы верят всей этой чуши. Но верят не потому что "так написано", а от ЛЕНИ своей, ибо им НЕКОГДА (за болячками) читать Истину в Библии. К сожалению, это и есть проклятие, которое они добровольно принимают.
Скажете " а почему Бог не вмешается". Для Его вмешательства необходимо с верой призвать Его Имя. А они вместо этого борятся с сатаной-диаволом, да еще и кичатся своей "духовной бранью против духов злобы поднебесной". Им НИКТО не объяснил, что такой бранью является борьба за Христа в себе, а не против сатаны.
Очень важно бороться "ЗА" а не "против". Это правильное направление духовной брани.

Мы говорим о немного разных вещах - о наказнании и о духовном невежестве
Бог прощает все грехи - и я своим детям прощаю все грехи - но наказываю - и даже не потому что... а для того чтобы больше они этого не делали

Закон, как приводит ко Христу, так и уводит от Него. Когда принял Христа - оставь закон, ибо Он его исполнил в совершенстве.
И еще: закон - это ДЕТОВОДИТЕЛЬ ко Христу. Он приводит ко Христу ДЕТЕЙ, а не взрослых мужей (богатых знанием закона). Поэтому Иисус и говорит, кто не примет Ц.Б. (Меня), как дитя (наивное) - тот не может следовать за Мной дальше.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:17)

От проклятия какого закона освободил Христос? Вот этот закон проклятия: ГРЕХ ==> СМЕРТЬ. Этот закон действует со времен Адама-Евы. И что удивительно, ВСЕ в него ВЕРЯТ!!! А что Христос освободил человека от действия этого закона - НЕ ВЕРЯТ!!!
Вера же есть ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ожидаемого.
Вот почему христиане умирают, а не живут вечно, по Слову Христа.

Налицо неправильное понимание искупления - Христос искупил нас не только от наказания за грех - чтоозначало бы что мы можем сколько угодно грешить - наказания то нету!!! - но Христос искупил нас от самого греха и дал нам силу побеждать грех и жить праведной и святой жизнью!

- может ваш проповедник кое что пропустил?

это и есть избавление от проклятия Закона - по Закону мы уже обречены, наши шансы практически равны нулю...
а Христос нас избавил (искупил)

В значениях "полноты" корень и приставка "исполн-" во времена сборки русских канонов очень широко применялись (также как, например, "исполнился" = "наполнился"). И в исходном греческом тексте в этом месте чётко и ясно применено слово, образованное от "плерозис" = "полнота".

И как в этом контексте понимать "оставь"?

Добавлено (24-Авг-2007, 21.30.11)
---------------------------------------------

Если по 613, кажется, заповедям для "сынов Израиля", то они распространяются только на них.

Если по их основе -- "10 Заповедям", переданным через Моисея, -- то на основании чего "обречён" человек, который возлюбил Бога всем сердцем своим, и не имеет других богов,.. ну и далее по тексту?

Или ещё лучше -- по "7 Заповедям" для "сынов Ноя" (которые применимы вообще для всех -- или кто-то ещё после потопа спасся?) -- их вполне реально соблюдать, и на основании чего "обречён" живущий по ним человек?

но если взять 10 Заповедей книга Исход, 20 глава, 1-17

1 - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим..." - хм... впринципе - выполнимо, признаешь Бога своим Господом, никапельки в Нем не сомневаешься - и ты выполнил первую заповедь.....

2. - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой...." -Бог - ревнитель, он не терпит никаких сравнений... не далать никаких подобий - этим уже точно почти все занимаються... рисуют, лепят, фотографируют...... - не поклоняться и не служить - хм.... многие иконам служат... и считают это исполением заповедей...... - исполнимо? - да но трудно

3. - "Не произноси имени Господа, Бога твоего" - без коментариев.............

4. - "Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела...." - не будем тут спорить о субботе, но так ли уж мы уважаем день Господень?!!! - сомнительно...............

5. - "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле...." - хм.... тяжелое это дело, почитать родителей... чесно - я ее исполнить немогу....... иногда получаеться, чаще - нет.........

6. - "Не убивай" - ну тут все ясно....

7. - "Не прелюбодействуй" - как там Иисус сказал? - "кто на женщину с вожделением посмотрит...." - что выполнимо???

8. - "Не кради" - красть - это взять что-то без разрешения хозяина.... мы иногда даже не задумываемся об этом - взял так взял.........

9. - "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" - мммм.... с языком у многих проблемы... покажите мне абсолютно правдивых людей!!!!

10. - "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего" - а как у вас с завистью? - неужели не желаете? - никогда-никогда???!!!

Так кто тут заповедями спастись может? - а?!

- в этих двух - весь Закон заключен....
Матфея 22:36-40
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

неужели их можно исполнить? - если так - то 10 заповедей у тебя уже исполнены... и родителей почитаешь, и кумиров у тебя нет, ближнему никогда не завидуешь.... и т.д. и т.п.

и только так......

Так кто же лжет? Умер человек в тот же день (ушел из Жизни) или "стал как бог" == ПЕРЕШЕЛ в другую жизнь? Вот тебе и "преход"...
После этого "прехода" все люди стали умирать телами своими (см 5гл Бытия), т.е. ИСПОЛНЯТЬ этот закон смерти согласно своей ГРЕХОВНОЙ вере в действие этого закона. Почему они верили? Потому, что Бог не отменил этот ДУХОВНЫЙ закон

Это есть БЛАГОДАТЬ спасения от смерти!!!

Так почему же христиане все же умирают? грешат? ДА! потому что "не веруют в Меня", в Жизнь Вечную.
Тут уже не так действует грех телесный, как греховная (ошибочная) вера в то, что ПОЛОЖЕНО умереть.

Это очень грубое объяснение, ибо я сам по себе очень груб и ленив что-то объяснять, я далеко не учитель. Может какой учитель поймет и получит от Него откровение - и сможет объяснить доходчиво...

Учтите еще одно обстоятельство: я не проповедую какое-то новое учение, но учение Христово. И говорю не младенцам, но, как я понял, христианам ЗРЕЛЫМ (не дай Бог закостнелым )

Кстати, во всём, что касается В.З, рекомендую пользоваться иудейским Пятикнижием. Прямые переводы с иврита на русский существуют, и они по определению куда менее искажены, чем утверждённые позже т.н. "канонические" (они же "гармонизированные", т.е. искажённые и подделанные).

Что же до того, что исполнять все заповеди "почти невозможно"... Да, тяжело. Да, мало кто даже из "правоверных" действительно исполняет все...

Но ведь мало кто станет спорить с тем, что Бог видит в сердце человека. И что он заботится о нас и постоянно помогает нам -- не накопить на новую машину, но исполнять наше предназначение: выполнять Его волю. Видя в сердце, Он видит наши стремления. И если человек стремится исполнять заповеди, то Он поможет ему.

Может даже быть, что, если человек очень слаб, эта помощь совсем не покажется ему таковой, может она даже будет выглядеть для него как какое-то несчастье -- но это несчастье убережёт его от чего-то худшего и даст возможность осмотреться... В общем, посмотри на свою же подпись

Иначе же получается похоже на лазейку для избалованных детишек -- да, папочка, ну, помню, папочка, ну так получилось, ну само получилось... ты же простил, правда?

ИМХО "благодать", по которй "спасёмся", как раз в том, что Отец наш видит в сердце, и, даже если ты оступился и нарушил что-то, но искренне не хотел этого -- Он простит. Для примера сравниваем законы Израиля о наказаниях за умышленное и неумышленное убийства.

Даже Сергiйко, возможно, и не желая того, или не замечая, говорит что-то близкое:

Добавлено (27-Авг-2007, 20.31.10)
---------------------------------------------
P.S. Кстати:
Рамбам (Маймонид): "Каждый человек из среды других народов, который, признавая Семь заповедей, старается их выполнять, относится к категории праведников, и ему уготована доля в Мире Грядущем"

P.P.S. Что-то все дружно обошли простой прямой вопрос (процитирую себя):

Хочу заверить тебя, что "оставь" я не имел ввиду НЕ выполнение закона, т.е. возврат к беззаконию, но оставить его БУКВУ и исполнить его дух. Я так думаю, что если понимать "исполнить", как ты предложил, в смысле дополнить, то это как раз и есть "наполнить закон его духовным содержанием" = Любовью.
И еще: а если понимать слово "исполнить", как "закончить, завершить или СОвершить" или "придать закону СОВЕРШЕННУЮ форму"? Как тебе такое толкование?

Если христианин принимает в себя Самого Христа, то вместе с Ним, он принимает и исполнение закона (в любом толковании этого слова). А Христа мы принимаем через причастие. Не так ли?

Добавлено (28-Авг-2007, 14.38.30)
---------------------------------------------
VitRom, а что такое (sic!)? Я встречал это в апокрифах, но что это такое - не знаю.

Толкование хорошее (хотя против текста не попрёшь -- именно "сделать полнее"). Пожалуй, если б на 1-м соборе было больше последователей Петровского направления (которое по большому счёту "оживление" уже имевшегося иудейского Закона), то сейчас оно было бы общепринятым.

P.S. "Sic" (лат.) -- букв. «так», «таким образом». Необразованными вроде меня часто также применяется как "заметьте!", "обратите внимание!" (и именно с воскл. знаком ;))

а что такое Второй завет? - извените за мою неграмотность.... не заню что єто и как оно касаеться конкретно меня.... в Библии не встерчала...

"законы для сынов Ноя" - в книге Бытие - не видала, а вот в гугле - нашла - "Законы сыновей ноевых" - "Торат Бней Hoax"

давайте их посмотрим -

1. Запрет идолопоклонства - с этим ясно, но далеко не всегда исполняется этот запрет.....

2. Запрет разврата - написано с замужней женщиной иметь сексуальную связь нельзя а с незамужней - можно, если она согласна.... интересно получается, значит если я хочу - могу практиковать свободную любовь?

3. Запрет убийства людей - ну тут вроде тоже все ясно....

4. Запрет есть плоть с душой - ага.... значтит бифштекс с кровью - это грех, ну и ладно... не больно-то и хочеться его есть... даже чисто из гигиенических мотивов

5. Запрет Богохульства - аминь и аминь.... но исполнить (не призывать имени Бога напрасно) - практически невозможно... разве что вообще не упоминать Его Имя... или писать через черточку - Б-г, И-с... и т.д.

6. Запрет кражи - правильно... красть нехорошо... но исполнить - нереально - фактически первое что мы делаем в своей жизни осознано - это крадем и лжем....

7. Заповедь судопроизводства - назначить судей, судить без взяток... - а зачем вообще судьи - если преведущие законы так легко исполнить?!? - непонятно........

скажите зачем было Иисусу умирать на кресте? и давать нам ету всю благодать которая дополняет Закон???

а вот тут я согласна... если я возлюблю Господа так сильно, как Он этого хочет - я буду всеми силами стараться сделать Ему приятное - исполнять заповеди не из страха, а из любви - это достойная цель для каждого человека...

естественно что любой перевод не может полностью передать суть.... но не думаю что например 10 Заповедей настолько уж подделаны...

Я каждий день смотрю на свою подпись - я очень многого не понимаю, но знаю что Он в моей жизни работает только с любовью, даже если это больно....

Например, необходимость материального обеспечения жены при разводе -- соответствует духу Божьей любви, но её никак не выведешь ни из 7, ни из 10 Заповедей. Но она явно дана во Второзак., и "судьи" среди прочего должны следить и за этим... Ну и, конечно же, ограждать "сознательных" от действий "несознательных", которые были и будут по причине Божьего дара "свободы выбора" -- вот ещё одно "зачем".

Здесь проявляется различие подходов к разным аспектам единого Божьего творения ("всё через Него стало быть") -- там, где "Павловское" ("каноническое") христианство призывает к разделению физического и духовного, "Петровское" и (особенно) иудаизм требует вносить духовность в мир, повседневную жизнь, дабы освящать их.

Деление по именам означает лишь то, что, если прочитать труды каждого (и о каждом) отдельно, то становятся ясно видны два совершенно разных взгляда почти на всё (кроме лишь основы основ -- "Христос -- Сын Божий" и т.д.)

Как-то от пастора церкви АСД я впервые услышал об "историко-грамматическом" подходе к толкованию Писания. Точной формулировки уже не помню, может, кто найдётся и подскажет, но общий принцип такой: написано "сначала.. потом..." -- значит так и было, а ни в коем случае не наоборот, читаешь Песнь Песней -- так она и именно об "этом", без надуманных аллегорий ("...он пасёт между лилиями" -- до сих пор хотел бы услышать "правильное" толкование в стиле "Церковь -- невеста..." и т.п ). А некоторое время спустя, изучая Пятикнижие, увидел, как такой же подход был применён в комментариях, и был удивлён, насколько очевиден результат, буквально "лежащий на виду".

Добавлено (29-Авг-2007, 02.36.02)
---------------------------------------------
Мы здесь говорим о проклятии закона. Если вы хотите говорить о наказании или законе, открывайте новые темы.

Действительно, мы говорим не об ВЫполнении закона, чтобы иметь жизнь вечную, а о его ВОПЛОЩЕНИИ в человека, как сказал Бог "закон Мой напишу на сердцах их и буду ходить в них и буду ИХним (Богом; Законом; Сердцем), а они будут Моими (плотями)". Здесь уже прослеживается ВЗАИМОПРОНИКНОВЕНИЕ Бога и человека, закона и Бога, закона и человека для его освящения в Жизнь. Это есть духовное срещивание (крещение). Это такая близость, такое слияние, такая Любовь, что ближе и невозможно представить. Можно ли не телать того, что является твоей сутью, твоим нутром? Это уже не внешнее исполнение каких-либо законов, но ЖИЗНЬ тем законом, который в сердце - законом Любви. Это есть искупление от того проклятия, что Я ДОЛЖЕН исполнять закон в благодать, что Я ХОЧУ Любить, Я ЛЮБЛЮ.

Я понимаю, что я очень грубо объяснил. Ну не дано мне пока внятно и доходчиво объяснять внутреннее, небесное. Знаю, что поэты могут - и то не своими силами, а силой слова, с небес сходящего. Но все-таки надеюсь, что многие поняли.

"10 А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона". 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе"), 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою."Гал.3:10-14
" Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак, закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. 24 Итак, закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя."Гал.3:19-25