|
Количество и качество
|
|
| Kirill |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 05:12:05 | Message # 101 |
 Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 288
Статус:отсутствует |
Quote (Капелька) Когда церковь большая в ней все по другому нежели если она маленькая!Это как семья!В маленьких церквах все знают друг друг друга, а в большой из 3000 тыс. много знают друг друга!?
Согласен. Quote (Leri) ну для этого и существуют домашние Церкви... или малые группы (названий очень много)
Домашняя церковь отличается от малой группы. Хотя бы тем, что домашняя церковь не зависима от чего либо, она самомтоятельна.
Она только зависима от Иисуса как Главы.
Post edited by Kirill - Вторник, 16-Сен-2008, 05:13:15 |
| |
| |
| amen™ |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 09:13:09 | Message # 102 |
 Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 581
Статус:отсутствует |
Quote (Kirill) Quote (Капелька) Когда церковь большая в ней все по другому нежели если она маленькая!Это как семья!В маленьких церквах все знают друг друг друга, а в большой из 3000 тыс. много знают друг друга!? Согласен.
Ну тогда первая церковь была самой неправильной )))) - таогда каялось слишком много людей ))))) Quote (Kirill) Домашняя церковь отличается от малой группы. Хотя бы тем, что домашняя церковь не зависима от чего либо, она самомтоятельна.
у такой "независимости" есть обратная сторона - рождение множества заблужденийДобавлено (16-Сен-2008, 09.13.09)
---------------------------------------------
Quote (Kirill) Я за то, чтобы христианин жил христианской жизнью и служил людям в течении недели, а в домашней церкви назидал остальных.
что мешает это делать в большой церкви? Quote (Kirill) Поймите, что Большая церковь приводит человека к пассивному христианству
к пассивному христианству приводит не большая церковь, а состояние сердца человека
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия |
| |
| |
| Garik |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 09:17:06 | Message # 103 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 481
Статус:отсутствует |
многое зависит от того на чем построена церковь
на камне или на песке
Post edited by Garik - Вторник, 16-Сен-2008, 09:59:53 |
| |
| |
| Капелька |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 17:50:35 | Message # 104 |
 Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1096
Статус:отсутствует |
Quote (alexmen) Quote (Капелька) Когда церковь большая в ней все по другому нежели если она маленькая!Это как семья!В маленьких церквах все знают друг друг друга, а в большой из 3000 тыс. много знают друг друга!? Согласен. Ну тогда первая церковь была самой неправильной )))) - таогда каялось слишком много людей )))))
Чем дальше в лес тем больше дров!Не надо настолько переворачивать мои слова а то меня прям удивляет что я такое написать могла! 
alexmen, вероятно ты меня не понял! Поясню! Не сравнивай те времена и эти!!!!Сейчас времена последние и многие церкви уснули духовно!
Конечно я не отрицаю возможно где то есть большие церкви где все служителя и горячие последователи Христа!Это очень благословенно!Но я таких никогда не видела!!!Как думаешь из 3000 тыс сколько человек отдают себя на служение?! Не думаю что все! Большенство прихожане а не члены церкви. Не сомневаюсь что возможно вера у них сильная но служения они не несут!Конечно есть небольшая часть людей которые служат, а не просто приходят послушать! Там много народу, но много ли делателей на ниве Божьей!? Нет! Большенство рассуждают так типо тут и без меня справятся! А это уже безответственность и о качестве говорить не приходится!В маленьких общинах в основном у каждого есть служение!Небольшое но человек ответственно подходит к нему!Поэтому всегда можно положится на таких служителей с полной уверенностью что все ок будет! Согласна с Garikоm, и могу добавить! В основном качества зависит от пастора! Какой пастор такие и овцы!!!!Если пастор активный и горячий служитель то и церковь будет рости духовно и члены прибавлятся будут, а если пастор говорит -делайте что хотите и не работает духовно, то рано или поздно такая церковь просто уснет в духовном плане пусть хоть их 10000 будет, но служения никакого!
 |
| |
| |
| Kirill |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 19:09:31 | Message # 105 |
| Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 288
Статус:отсутствует |
Quote (alexmen) Ну тогда первая церковь была самой неправильной )))) - таогда каялось слишком много людей )))))
И неужели все эти люди собирались в одном здании? Таких зданий то и не было в Иерусалиме.
Поэтому они собирались по домам. И первая церковь как раз пример нам. Что не нужно зацикливаться на большом здании.
И мы переросли тот период, когда было храмовое служение. Но вновь приходим к тому, что так проще собираться в большом здании и делать пышное служение и пускать мишуру в глаза ещё не состоявшимся христианам. После чего христианам всё тяжелее поднять свой зад со скамьи и идти служить. |
| |
| |
| Капелька |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 19:11:09 | Message # 106 |
| Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1096
Статус:отсутствует |
Kirill,  
|
| |
| |
| Симон |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 20:22:17 | Message # 107 |
 Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 363
Статус:отсутствует |
Quote (Kirill) И неужели все эти люди собирались в одном здании? Таких зданий то и не было в Иерусалиме. Поэтому они собирались по домам. И первая церковь как раз пример нам. Что не нужно зацикливаться на большом здании. И мы переросли тот период, когда было храмовое служение. Но вновь приходим к тому, что так проще собираться в большом здании и делать пышное служение и пускать мишуру в глаза ещё не состоявшимся христианам. После чего христианам всё тяжелее поднять свой зад со скамьи и идти служить.
Молодец, братишка! Мишуру в глаза, к сожалению не только католики или православнын с их храмовым служением пускают, но и протестанты тоже отошли от простоты служений. Да и все мы становимся только лишь прихожанами наших больших и маленьких но главное храмиков. А Бог ведь не в рукотворных храмах живёт, Он больше всех храмов вместе взятых. Он хочет жить в нас, в наших серцах. И если Он там будет жить, то и качество будет высшее в независимости от количества людей. Тогда я буду 
Там где Дух Господень там свобода |
| |
| |
| amen™ |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 22:40:46 | Message # 108 |
| Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 581
Статус:отсутствует |
Quote (Garik) многое зависит от того на чем построена церковь
на камне или на песке
АМИНЬ!!! Quote (Kirill) Но вновь приходим к тому, что так проще собираться в большом здании и делать пышное служение и пускать мишуру в глаза ещё не состоявшимся христианам. После чего христианам всё тяжелее поднять свой зад со скамьи и идти служить.
Внимательней нужно читать Писание дорогие мои ))) Собирались и в храме и по домам!!! Да и первая церковь с чего начиналась? 120 учеников - в первые же дни своего существования церковь выросла более чем на 8000, а что же было через несколько недель??? и всех этих людей обучали, наставляли и т.д. 120 человек... а за весьма короткое время церковь выросла до 100 000!!! Я думаю, что тогда никто не рассуждал - зачем же нам такая большая церковь ))) Церковь создана и призвана, чтобы спасать - если люди каются и возрастают в церкви - это приносит в нее жизнь, если нет - то застой...
Quote (Капелька) Конечно я не отрицаю возможно где то есть большие церкви где все служителя и горячие последователи Христа!Но я таких никогда не видела!!!
А какие большие вообще видела?
Простите, но много ли вы знаете церквей в которых на служение приходит 10000 и вся церковь просто "протираеет" штаны - а как же выросла церковь до таких размеров? Когда я слышу (читаю, вижу и т.д.) о больших церквях - непременно слышу о пробуждении, об огне, о рвении и т.д. и т.п.
А вот застой в маленьких да и в средних нерастущих церквях далеко не редкость, а зачастую (к моему глубокому сожалению) - правило...
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия |
| |
| |
| Капелька |
Date: Вторник, 16-Сен-2008, 23:18:40 | Message # 109 |
| Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1096
Статус:отсутствует |
alexmen, я много чего видела! И как раз в большенстве случаев видела что люди просто пришли посидели и ушли! а выросла... ну порой ходить просто больше не куда!1 церковь на весь город!Если б такие церкви в 10000 горячих христиан действительно были то Слово Божье уже по всему миру распространилось!Но ведь нет же! еще много мест где о Боге не знают!Я бы не говорила голословно еслиб всего этого не видела собственными глазами!!!  И прошу ну не сравнивай ты ту церковь и сейчас!Так другое устройство было!!!Да и временя изменились!
|
| |
| |
| amen™ |
Date: Среда, 17-Сен-2008, 08:51:46 | Message # 110 |
| Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 581
Статус:отсутствует |
Капелька,
назовите конкретную церковь (а лучше несколько) которые выросли до больших размеров (ну раз мы загооворили об этой цифре 10000 - давайте от нее плясать) и пришли в полный застой из-за того, что церковь стала такой большой. Quote (Капелька) Если б такие церкви в 10000 горячих христиан действительно были то Слово Божье уже по всему миру распространилось
они есть! и есть с намного большим количеством горящих христиан (читайте мои посты выше) и они сегодня изменяют ситуацию в своих странах и влияют на остальной мир... Quote (Капелька) И прошу ну не сравнивай ты ту церковь и сейчас!
Поверь мы живем во время, когда Бог готов могущественно действовать в церкви!!!
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия |
| |
| |
| ЕльцовСергей |
Date: Среда, 17-Сен-2008, 10:29:58 | Message # 111 |
|
Группа: Удаленные
|
Интересно, как можно высмотреть ГОРЯЧИХ христиан среди 10000 членов церкви, находящейся за 10000 км? Как можно вообще утверждать о горячести, зная о церкви только по наслышке или "начитке" в интернете, а то и по видику посмотрев то, что захотели вам показать? Вот так рождаются дутые "пробуждения", основанные на чудесах ложных.
Нет, я не сторонник осуждения, как делают некоторые, но и не суперхаризмат, топчущий сатану вместе с младенцами.
А эти супермегацеркви состоят в основном из младенцев, которым просто некуда расти, ибо учение этих мегацерквей предполагает количественное младенчество вместо качественной малочисленности. Из этих 10000 если найдется 10 - 20 человек "взрослых", то это будет очень хорошо. И эти 10-20 человек не обязательно будут служителями, даже не могут быть служителями, потому что не могут научить никого тому, что им дано знать, а младенческих учителей и без них довольно. Неужели вы думаете, что эти слова Господа к Илии ныне уже не актуальны:
18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
(3Цар.19:18)
Вот, кто по истине ГОРЯЧ! А те мегацеркви - это только та глина, из которой Господь будет лепить себе Сынов и обжигать их, чтобы они стали ГОРЯЧИМИ. |
| |
| |
| Kirill |
Date: Среда, 17-Сен-2008, 10:59:53 | Message # 112 |
| Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 288
Статус:отсутствует |
Я слышал одного пастыря мегацеркви, в которой проходила служение по типу Хилсонга. И он как раз и говорил, что именно пышность и привлекает христиан. Убираешь пышность, уходят и христиане. И такое много, когда в мегацерковь стекает народ с других церквей, просто чтоб присутствовать на огромном служении и в большенстве случаев там очень мало не христиан. Слышал и другого пастыря из Америки, у которого было тоже самое. И когда сам Бог ему это открыл, то он начал менять структуру церкви, от чего посыполись люди....Он плакал, понимая то что все эти года люди шли за ним и за пышностью служения. Но слава Богу что не все отпали, но остались преданные. Он говорит, что это было больно. И многие церкви находятся именно в таком состоянии. Quote (alexmen) Внимательней нужно читать Писание дорогие мои ))) Собирались и в храме и по домам!!!
Это потому что в Иерусалиме был храм и это была для евреев традиция. Так же и обрезание, которое было в последствии навязыванием язычникам. Это не говорит о том что Ефеская или какая друга церковь строила себе храмы и собиралась в нём. |
| |
| |
| ЕльцовСергей |
Date: Четверг, 18-Сен-2008, 10:26:33 | Message # 113 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Kirill) Это не говорит о том что Ефеская или какая друга церковь строила себе храмы и собиралась в нём.
Церковь обычно собиралась у реки под открытым небом - климат позволял.
Деян.16:13 - толкование из Библии Лопухина:
13 "В день субботний" - день синагогальных собраний иудеев. "За город, к реке..." Какая тут разумеется река, установить трудно: едва ли только это - большая река Стримон, отстоявшая от города не менее дня пути; вернее - тут разумеется какой-нибудь небольшой поток в этой богатой потоками и ручьями местности. "Где по обыкновению был молитвенный дом..." - греч. : ou enomizeto proseuch einai...; слав. "идеже мняшеся молитвенница быти..." Точнее сказать: где назначалось быть молитве. В таких местах строились не всегда здания, иногда это были просто открытые места, где в определенные для молитвы времена собирались иудеи. Так утверждает и св. Златоуст: "иудеи молились не только там, где была синагога, но и вне ее, назначая для этого особое место". Близость реки предпочиталась ради удобств для совершения обычных пред молитвой омовений и очищений. И вот что следует: Павел не проповедовал просто на улице всяким там бомжам или алкашам с проститутками. Он проповедовал тем, кто приходил к Богу (в синагогу) или ВЕРИЛ в другого бога (в Артемиду ефесскую). Он НЕ ПРОПОВЕДОВАЛ атеистам, но людям верующим, чтобы обратить их от веры ложной к вере во Христа и Спасение от смерти. Да и другие Апостолы так же поступали.
А нынче кого приводят в церкви? Неверующих... Вот они для отмазки покаются, и скорее драть ноги из этой "секты", чтоб не заставили уверовать. Для них покаяние - эдакая дверь для бегства из церкви. Вот поэтому и остаются единицы. А там, где образуются мегацеркви - совсем другая психология людей - они "СМИРЕННЫЕ", что им говорят, то и делают: говорят "надо покаяться" - каются; говорят "надо в церковь ходить и молиться" - делают так. Мегацерковь - не означает, что все там верующие (тем более во Христа), но означает, в массе своей, то ли смирение, то ли обрядопослушание.
"Зачем ты ходишь в церковь?" - "Так НАДО..." |
| |
| |
| amen™ |
Date: Четверг, 18-Сен-2008, 21:31:48 | Message # 114 |
| Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 581
Статус:отсутствует |
Quote (ЕльцовСергей) И вот что следует: Павел не проповедовал просто на улице всяким там бомжам или алкашам с проститутками. Он проповедовал тем, кто приходил к Богу (в синагогу) или ВЕРИЛ в другого бога (в Артемиду ефесскую). Он НЕ ПРОПОВЕДОВАЛ атеистам, но людям верующим, чтобы обратить их от веры ложной к вере во Христа и Спасение от смерти. Да и другие Апостолы так же поступали.
А нынче кого приводят в церкви? Неверующих... Вот они для отмазки покаются, и скорее драть ноги из этой "секты", чтоб не заставили уверовать.
Это уже на ересь смахивает...
Сергей - вы наверно Писание не читаете... Ничего другого по такому ответу подумать не могу...
Кому проповедовал Христос, что так на него фарисеи возмущались? Кому проповедовал и поднял на ноги Петр? А покланяющиеся Артемиде и другим идолам чем отличаются от сегодняшних людей? Названием идолов?
А как насчет того, что Бог хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины? И вообще тема зашла в такое русло - может ли Бог в большой церкви изменять людей? вижу многие думают что может только в очень маленькой... Хотя факты говорят об обратном... И не потому что Бог не может - а люди не хотят верить что Бог может сделать что-то большее чем уже есть в их жизни и церкви... Печально...
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия |
| |
| |
| Симон |
Date: Четверг, 18-Сен-2008, 22:50:41 | Message # 115 |
| Родной
Группа: Старожил
Сообщений: 363
Статус:отсутствует |
Quote (alexmen) И вообще тема зашла в такое русло - может ли Бог в большой церкви изменять людей? вижу многие думают что может только в очень маленькой... Хотя факты говорят об обратном... И не потому что Бог не может - а люди не хотят верить что Бог может сделать что-то большее чем уже есть в их жизни и церкви...
Бог может изменять людей где угодно в большой церкви, в маленькой, в домашней групе и даже вне церквей. Короче говоря, в любом месте нашей планеты. Вообще странная тема - настоящее состояние (или как назвали качество) каждой церкви знает только Бог, так что не знаю что тут можна ещё сказать.
Там где Дух Господень там свобода |
| |
| |
| эмили |
Date: Четверг, 18-Сен-2008, 23:04:29 | Message # 116 |
 Ветеран
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 2074
Статус:отсутствует |
Это точно!Может и 10000 человек в церкви,но светильники веры не у многих горят ярким огнём.А бывает и церквушка из 100 человек но вера там такая у всех...!Видно что ненаиграное смирение и не по привычке ходят в дом молитвы!Этого уж отрицать не стоит!Но нам свойственно ошибаться,и на самом деле только Отец наш небесный видит каждого из нас.Так предоставим Ему эту возможность разбираться в качестве и кол.ве,а нам умножаться в вере чтоб наш"качественный потенциал"не был на нулю. 
 |
| |
| |
| amen™ |
Date: Пятница, 19-Сен-2008, 01:50:17 | Message # 117 |
| Старожил
Группа: Старожил
Сообщений: 581
Статус:отсутствует |
Quote (эмили) А бывает и церквушка из 100 человек но вера там такая у всех...
Просто я верю (и вижу тому подтверждение и в Писании и на практике) - что если в церквушка из 100 горящих и наполненных веройлюдей - то эти 100 не то что 10000 способны перивести ко Христу - мир перевернуть...
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, – сила Божия |
| |
| |
| Kirill |
Date: Пятница, 19-Сен-2008, 08:39:48 | Message # 118 |
| Почти родной
Группа: Старожил
Сообщений: 288
Статус:отсутствует |
Просто я многие свидетельства пастырей слышал, поэтому и делаю выводы.
В церковь приходят тысячи, а когда у пастыря спрашиваешь, сколько из них лидеров, то слышишь такое страшное число, не буду говорить.
Пусть у меня будет 30 человек и все они будут научены как лидеры. Чем мою церковь будут посещать тысячи, а пользы от них... |
| |
| |
| ЕльцовСергей |
Date: Пятница, 19-Сен-2008, 10:13:10 | Message # 119 |
|
Группа: Удаленные
|
Quote (Kirill) Чем мою церковь будут посещать тысячи, а пользы от них...
Интересно, а какая должна быть от них ПОЛЬЗА и КОМУ???
Quote (Kirill) когда у пастыря спрашиваешь, сколько из них лидеров, то слышишь такое страшное число, не буду говорить.
"Только остаток спасется" - говорит Господь. Но эти лидеры - это не тот остаток, который спасется. Это только те, которых пастор "отловил" и заставил работать. Или ты думаешь, что те, которые действительно ЛИДЕРЫ (которые ЗНАЮТ Бога не по наслышке), будут кричать: "Пастор, вот я - поставь МЕНЯ лидером!"? По-моему они будут всячески прятаться, потому что достоверно знают ту меру ответственности, которую Бог возлагает на лидера. Рваться в лидеры будут как раз те, которые об этой ответственности и не помышляют. Вот поэтому и получается безответственность. Отсюда и качество людей в церкви соотвествует этому уровню безответственности. Зато это качество подавляется КОЛИЧЕСТВОМ. А с таким количеством тот мизер знающих Бога лидеров просто не в состоянии справиться, да и пастор не позволит им "справляться", ибо от них вся (такая большая) церковь разбежится... и сам пастор может оказаться не у дел. Вот и получается, что лучше 10000 "никаких" христиан, чем 100 горячих, которые ЗНАЮТ Бога, а пастора не хотят знать...
Я не говорю, что будет именно так, но к таким рассуждениям приводит СТРАХ и НЕВЕРИЕ. Для Бога важно не знание, а ДЕРЗНОВЕНИЕ в вере. Дерзновение ОТМЕТАЕТ всякий страх и побеждает неверие силой Духа. Ой, как страшно довериться Господу... Не подумайте, что я кого-то имею ввиду (особенно какого-то пастора). Я просто рассуждаю в меру своего холопского ума. |
| |
| |
| Leri |
Date: Пятница, 19-Сен-2008, 11:59:23 | Message # 120 |
Энциклопедия
Группа: Супер Модератор
Сообщений: 1984
Статус:отсутствует |
Quote (Kirill) Пусть у меня будет 30 человек и все они будут научены как лидеры. Чем мою церковь будут посещать тысячи, а пользы от них...
ну... лидеры это одно... вот служителя - это да! я сама из маленькой церкви, но поскольку мы строим помещение на 500 человек - не думаю что это для того чтобы 200 человек просто могло себе выбрать лавку получше... а вот на служение ставят практически сразу после крещения... (тоесть если человек твердо уверен в том что хочет остаться в церкви и принимает крещение) - потому как член церкви у нас не может быть просто прихожанином... так уж повелось... - хотя если он/она служить не хочет - никто не заставляет... но и как часть церкви его /ее тоже не воспринимают... Quote (Kirill) Quote (Leri) ну для этого и существуют домашние Церкви... или малые группы (названий очень много) Домашняя церковь отличается от малой группы. Хотя бы тем, что домашняя церковь не зависима от чего либо, она самомтоятельна.
Она только зависима от Иисуса как Главы.
чесно - несовсем поняла... потому что в писании нет никаких "малых групп" а вот про Домашние Церкви - достаточно много упоминаний...
а что такое церковь (поместная)?
если так подумать - это группа людей (отара) которую ведет пастырь (грубо сказано и не совсем верно - но это для примера)
и если церковь большая - так или иначе она делиться на более малие группы... которые не нанимают себе помещений - но просто собираються по домам (вот потому они и Домашние), вместе славят Бога, вместе изучают писание (под контролем пастыря (лидера) группы, который сам подотчетный )
и уже на уровне таких груп - или Малых Церквей.. в которые могут входить например несколько семей живущих в одном доме... или просто на одной улице - так вот на этом уровне уже заметно "качество"... и деже если церковь просто громадная... - нет такого чтобы человек затерялся... потух как свечка - а никому дела нет...
Sola gratia, Sola fide, Sola scriptura Читайте КАЖДЫЙ стих из Библии в контексте! |
| |
| |
|
